“Gezielte Tötung kann die legalste Art der Kriegsführung sein”

Viele Europäer, mich eingeschlossen, haben große Schwierigkeiten zu akzeptieren, dass gezielte Tötungen von Terrorverdächtigen durch Drohnenangriffe legal sein können. Wird es Ihnen gelingen, mich zu überzeugen?

Ich verstehe Ihre Sorge. Aber ich will Ihnen ein Gedankenexperiment vorschlagen. Nehmen wir an, sieben Tage nach 9/11 erklärt der US-Kongress Al-Kaida den Krieg. Nehmen wir an, Al Gore wäre Präsident, erscheint im Fernsehen und fordert die Welt zur Unterstützung auf, indem er sagt: „Ab heute sind wir nach US-Recht im Krieg mit dieser Organisation, und wir werden dabei das Kriegsvölkerrecht wahren. Ich werde also nichts Illegales tun, nicht im Irak einmarschieren, niemanden foltern, Guantanomo nicht eröffnen, keine Militärgerichte errichten, nicht unsere besten Freunde vor den Kopf stoßen, nichts dergleichen. Aber eins muss ich tun: In den nächsten sechs Monaten müssen wir die verantwortlichen Leute, gegen die wir Krieg führen, identifizieren und ins Visier nehmen. Wenn wir sie an einem Ort finden, wo wir sie fangen und vor Gericht stellen können, werden wir das tun. Aber wenn nicht, müssen wir alle verfügbaren technischen Mittel einsetzen, Drohnen eingeschlossen, um sie kampfunfähig zu machen.“ Also, wenn er das gesagt hätte und wenn die Mission in sechs Monaten erfüllt gewesen wäre statt in zwölf Jahren – dann, glaube ich, hätten die Deutschen das unterstützt.

Vielleicht. Aber nochmals, wie kann die gezielte Tötung von Personen legal sein?

Es handelt sich um gezielte Tötung im Kontext eines bewaffneten Konflikts. Der japanische General Yamamoto, der Pearl Harbor befohlen hat, wurde 1943 gezielt getötet. Alles deutete darauf hin, dass er weitere Angriffe plante. Seine Tötung rettete Leben. Und sie war kriegsvölkerrechtlich legal.

Der Zweite Weltkrieg war ein Krieg, und die Tötung von General Yamamoto war Kriegsführung. Aber wie lässt sich das auf den Kampf gegen den Terror übertragen? War es nicht einer der schlimmsten Fehler der früheren US-Regierung, einen globalen „Krieg gegen den Terror“ zu erklären?

Es einen globalen Krieg gegen den Terror zu nennen, war ein grotesk inflationärer Wortgebrauch. Al-Kaida operiert nicht weltweit, sondern nur in manchen Teilen der Welt. Aber Präsident Obama hat letzte Woche klar gesagt, und mir scheint, viele Leute haben das gar nicht mitbekommen: Wir sind nicht in einem globalen Krieg gegen den Terror. Wir versuchen eine spezifische Terrororganisation zu zerschlagen, die unsere Interessen und die unserer Verbündeten bedroht. Das ist eine viel engere Feststellung, wozu wir Gewalt einsetzen.

Kommen wir zu den gezielten Tötungen zurück. Leute, die Terroristen sind oder nicht, werden getötet, und niemand weiß, wer die Entscheidungen auf welcher rechtlichen Grundlage trifft, es gibt nichts annähernd Ähnliches zu einem fairen Prozess, und wenn die Regierung Mist macht, ist sie niemandem dafür verantwortlich.

Unterscheiden wir zwischen Waffen und Taktiken, die per se illegal sind, und solchen, die es nur bei bestimmtem Gebrauch sind. Manche Waffen, Landminen zum Beispiel, halte ich per se für illegal. Folter ist per se illegal. Aber die Legalität anderer Waffen hängt von Bedingungen ab. Drohnen sind ein Werkzeug. Sie sind nicht die Atombombe oder etwas, das unterschiedslos Tausende von Menschen tötet. Gezielte Tötung kann die legalste Art der Kriegsführung sein, aber nur, wenn die Ziele sorgfältig und rechtmäßig ausgesucht werden. Sehen Sie, wenn Sie das vor einem Monat gesagt hätten, vor der Rede von Präsident Obama, dann hätte ich Ihnen Recht gegeben: Wir wollen Drohnen zähmen. Wir wollen gezielte Tötungen in die Sphäre des Rechts bringen. Wir wollen klare Standards. Wir wollen Konsultation. In dieser Regierung weiß jeder, dass man die Sichtweise der Deutschen nicht für selbstverständlich nehmen kann. Aber gerade vor einer Woche hat Präsident Obama einen Schritt in diese Richtung angekündigt, und zwar zu Recht. Also, das Glas ist halb voll.

Traurigerweise habe ich die letzten vier Jahre damit zugebracht, Al-Kaida zu studieren. Das ist eine zusammenhängende, entschlossene, effektive, transnationale Organisation, entschlossen dazu, Zivilisten zu töten, und ohne legitime Ziele. 23 der obersten 30 Al-Kaida-Anführer sind kampfunfähig gemacht worden, seit Obama ins Amt kam. Ihre Fähigkeit, in New York, Madrid oder London Gewalttaten zu verüben, ist also bedeutend reduziert.

Aber es sind nicht notwendig bestimmte Al-Kaida-Anführer, die im Fadenkreuz stehen, wenn ein Drohnenangriff ausgelöst wird, oder? Wie steht es um die so genannten „Signature Strikes“, bei denen eine Gruppe von Menschen ins Visier genommen wird, nur weil sie einem bestimmten Verhaltensmuster entsprechen, das für Terroristen typisch ist?

Da steckt eine Entwicklung dahinter. Sagen wir, das Ziel ist Osama Bin Laden, aber er versteckt sich. Man kann sein Gesicht nicht sehen. Aber sein Auto ist da, seine Leute sind da. Das sind „Signatures“: die positiven Selektoren sind anwesend. Das Ziel ist eine bestimmte Person. Ich halte das für rechtmäßig, so lange die Person rechtmäßig auf Basis beweisbarer vergangener Taten zum Ziel wird. Aber dann erweitert man das: Wie steht es mit Gruppen-Signatures? Auf Basis verdächtiger Aktivitäten? Oder die Leute sagen, wenn diese besondere Sorte Auto davorsteht, ist es ein Al-Kaida-Unterschlupf? Dann schlägt plötzlich einer vor, ein Ziel zu bombardieren, wo man überhaupt keinen der anwesenden Leute kennt, allein auf Basis verdächtiger Aktivitäten? Das nennt man auch „Signature Strike“. Aber das ist ein falscher Wortgebrauch. In Wirklichkeit ist das ein undifferenzierter Angriff auf Basis äußerer und übermäßig breiter Anzeichen. Wenn man da Fehler macht, kann das völkerrechtswidrig sein. In seiner Rede hat Präsident Obama nirgends gesagt, dass er „Signature Strikes“ abschaffen würde. Aber er hat sehr wohl gesagt, dass er „nahezu Sicherheit“ verlangt, dass ein ranghoher Führer von Al-Kaida anwesend ist, was daraufhinausläuft, undifferenzierte Gruppenangriffe abzuschaffen.

Anwar Al-Aulaqi, ein amerikanischer Hassprediger, wurde durch einen Drohnengriff im Yemen 2011 getötet. Viele Amerikaner waren schockiert, dass seine US-Bürgerschaft ihn nicht davor beschützt hat.

Aulaqi war gefährlicher als Bin Laden in den letzten Jahren seines Lebens. Bin Laden saß im Versteck. Unser Generalstaatsanwalt hat letzte Woche im Kongress gesagt, Aulaqi habe dem “Unterhosenbomber” Umar Farouk Abdulmutallab gesagt, er solle sein Flugzeug über amerikanischem Boden explodieren lassen. Das war ein direkter Befehl, tausende unschuldiger Zivilisten zu töten. Sollen wir das einfach zulassen? Richtig, er war ein US-Bürger. Nun, angenommen Bin Laden wäre deutscher Staatsbürger, mit doppeltem Pass, und hätte Deutschland den Krieg erklärt und Angriffe dieser Art geplant, wäre er immun, weil er eine zweite Staatsbürgerschaft besitzt? Nach US-Recht geht es hier nicht um Immunität, sondern darum, ob er mit dem, was er getan hat, den Krieg erklärt hat. Ich denke, Aulaqi hat das getan.

Sein 16-jähriger Sohn, der zwei Wochen später ebenfalls durch einen Drohnenangriff ums Leben kam und ebenfalls ein US-Bürger war, hatte niemandem den Krieg erklärt.

Das verteidige ich nicht. Das war ein Irrtum. Ich weiß nicht, wie das passiert ist. Die USA sollten dafür Verantwortung übernehmen. Obama hat letzte Woche endlich zugegeben: Einer war ein Ziel, Aulaqi. Aber nicht sein Sohn. Das verlangt nach einer Untersuchung.

Wie beendet man einen Krieg gegen eine Terrororganisation?

Kriege enden generell mit einem vernichtenden militärischen Schlag. Dann beschließt der Feind, das nicht aufrecht zu erhalten, und löst sich normalerweise auf. Wissen Sie, Präsident Obama hatte Recht, als er in seiner Rede letzte Woche sagte, dass die Führer von Al-Kaida jetzt mehr Zeit damit zubringen, sich zu sorgen, zum Angriffsziel zu werden, als Anschläge vorzubereiten. Bin Laden selbst hat gesagt, man könne nicht mit Sprengstoff gegen Drohnen antreten. Sie fühlten sich unterlegen. Das ist ein Instrument, das sie nicht bekämpfen können. Also, um diesen Krieg zu beenden, muss man Al-Kaida besiegen, die Taliban bekämpfen und mit ihnen Friedensgespräche führen und sehr restriktiv definieren, wer ihre Verbündeten sind, die wirklichen Al-Kaida-Verbündeten wie Al-Kaida auf der Arabischen Halbinsel, aber nicht jede hergelaufene Gruppe. Die Marathonbomber von Boston waren hausgemachte Sympathisanten, aber keine Mitglieder von Al-Kaida. Mit denen werden wir mit polizeilichen Mitteln fertig. Was so wichtig an Präsident Obamas Rede letzte Woche war, war seine Botschaft, dass auf dem Boden des permanenten Krieges unsere Freiheit Schaden nimmt. Seit zwölf Jahren sind die USA mit einer abnormen Situation mit einem abnormen Reaktionsparadigma umgegangen. Aber diese abnorme Reaktion hat zu lange angedauert. Was Präsident Obama gesagt hat, war überfällig: Der nachhaltige Weg, dem Terrorismus zu begegnen, schließt nicht Guantanamo ein und auch nicht den opaken und unterregulierten Einsatz von Drohnen.  Es gab eine entscheidende Ermessensentscheidung in der Rede des Präsidenten. Er sagte, es gebe zwei Wege: permanenter Krieg oder Exitstrategie. Präsident Obama hat die Exitstrategie gewählt. Und ich denke, die Deutschen sollten das unterstützen. Es könnten andere Präsidenten kommen, die vielleicht für einen permantenten Krieg sind. Aber das wäre keine gute Sache.

Die Deutschen haben Obama seit 2008 generell unterstützt. Aber jetzt, im fünften Jahr seiner Amtszeit, verlieren manche allmählich den Glauben.

Also, Max, ich würde sagen: „Don’t stop believing! Hold on to that feeling!“ (Lacht). Sehen Sie, Obama ist nicht vollkommen. Aber er hat eine unmögliche Situation geerbt. Die schlimmste wirtschaftliche Situation seit den 20er Jahren, drei Kriege, schreckliche politische Zerstrittenheit. Er hat bestimmte Prioritäten gesetzt, und er hat sich auf seine Wiederwahl konzentriert, denn wäre er nicht wiedergewählt worden, wäre nichts Gutes passiert. Und jetzt ist er in seiner zweiten Amtszeit, hat noch drei Jahre Zeit und ist frei zu tun, was für ihn und seine Hinterlassenschaft wichtig ist. Letzte Woche hätte er Guantanamo in der Schublade lassen können, wo es bereits war, aber das hat er nicht. Er hat gesagt, das müssen wir zu Ende bringen. Man könnte sagen, das hätte er schon früher zu Ende bringen müssen. Aber man könnte auch sagen, wenigstens jetzt, mit drei Jahren Zeit, packt er dieses Problem an. Also, eure Geduld wurde strapaziert, und viele von euch werden sagen, noch einmal legt ihr uns nicht herein. Aber ich würde sagen, jetzt ist der Moment, wo Obama wirklich eure Unterstützung braucht! Der Moment ihn zu ermutigen ist, wenn er endlich in die richtige Richtung geht. Als Präsident Obama 2008 nach Berlin kam, baute er mehr Vertrauen auf, als ihm eigentlich zustand zu diesem Zeitpunkt. Jetzt braucht er dieses Vertrauen. Und seien wir ehrlich: Wen wollt ihr denn stattdessen? Wollt ihr lieber einen seiner Gegenspieler? Werden die uns vom Paradigma des endlosen Krieges befreien? Mit Präsident Obama kann man wenigstens sagen, besser spät als nie.

Aber was, wenn es nicht klappt? Was, wenn sich herausstellt, dass Drohnenangriffe und gezielte Tötungen doch nicht so effektiv sind, Al-Kaida zu zerschlagen? Was, wenn sie so viel Unmut in Ländern wie Pakistan oder Jemen produzieren, dass für jeden Kopf, den man der Hydra abschlägt, sofort ein Dutzend neue wachsen? Wie würde sich das auf die Legalität dieser Maßnahmen auswirken?

Wissen Sie, diese ganze Geschichte macht Al-Kaida größer als sie ist. Das ist eine Gruppe von 3000 Leuten. Und Tausend davon werden sich wahrscheinlich davonmachen, wenn sie woanders eine bessere Zukunft für sich sehen. Wissen Sie, wenn man 30 Jahre alt ist und entweder ein Selbstmordattentäter werden kann oder in den Jemen zurückgehen und dort am Leben nach dem Arabischen Frühling teilnehmen, sich eine Ausbildung verschaffen und Geld verdienen kann – nun, die meisten dieser Leute sind nicht so versessen darauf, Bin Laden zu folgen. Er ist tot, oder? Also, die Hydra-Theorie nimmt an, dass es so etwas wie eine unerschöpfliche Vitalität bei Al-Kaida gibt, im Gegensatz zu der Vorstellung, dass das eine Organisation ist, deren Tage gezählt sind. Manchmal muss man an den Markt glauben. Die Leute sind klug, und wenn ihr Unternehmen vor der Pleite steht, dann gehen sie (lacht). Wissen Sie, wir stellen diese Leute auf ein Podest, wir geben ihnen zu viel Vorschuss. Das sind Ganoven. Viele davon sind in den 20ern, Analphabeten, ohne andere Möglichkeiten. Nehmen Sie den Typen in Boston: Er wollte Boxer werden, hat’s nicht geschafft, fand keinen Job. Ehrlich, das sieht nach einer Auswirkung der schlechten Wirtschaftslage aus. Und zur Erinnerung, als Herkules gegen die Hydra kämpfte, hat er am Ende gewonnen, oder nicht? Er hat das Tier getötet. Aber die Hauptsache ist, die Unterstützung abzuschneiden. Hier kommen die Taliban in Afghanistan ins Spiel. Al-Kaida operiert auf viele verschiedene Weisen. In Afghanistan kämpfen sie Seite an Seite mit den Taliban. In weiten Teilen Afghanistans bekommen jetzt Frauen eine Erziehung, es gibt das Internet, sie haben Mobiltelefone. Kabul ist die Stadt mit dem fünftgrößten Wachstum weltweit. Die Lebenserwartung ist um 30 Jahre gestiegen. Wenn Sie ein Taliban wären, würden Sie sich denken, vielleicht sollte ich ein Geschäft im 21. Jahrhundert eröffnen und 80 Jahre alt werden, anstatt mich mit 25 umbringen zu lassen.

Aber in anderen Teilen des Nahen Ostens gibt es alle möglichen Gruppen in Verbindung mit Al-Kaida, die den Arabischen Frühling als riesige Möglichkeit sehen, ihre Ziele zu erreichen.

Al-Kaida hat den erfolgreichsten Anschlag durchgeführt, also wird zwölf Jahre später jeder, der sich wichtig machen will, sagen, er sei mit Al-Kaida im Bunde. Das heißt noch lange nicht, dass man tatsächlich Teil von Al-Kaida ist. Wissen Sie, viele Bands imitieren die Beatles, aber sie sind tatsächlich kein Teil der Beatles.

Die Hälfte der syrischen Rebellentruppen ist aber tatsächlich Teil der Beatles, oder nicht?

Das ist etwas, was wir vielleicht nicht wirklich verstanden haben. Der Zusammenbruch der autoritären Regimes Nordafrikas ist nicht unähnlich dem Zusammenbruch Jugoslawiens nach Tito. Das ist wie die Spaltung eines Eisbergs. Eine Menge Waffen werden freigesetzt. Ghadafi hatte, wenn irgendetwas, dann Waffen.  Und diese Waffen geraten in die Hände der Tuareg, und die fangen an, die Armee in Mali zu schlagen, und die Franzosen sind gezwungen, einzugreifen. Die syrische Opposition ist sehr zersplittert. Das macht es so gefährlich, sie zu bewaffnen. Das ist nicht wie die französische Résistance.

Wie viel Schaden hat das Kriegs-Paradigma im Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit der USA angerichtet?

Es ist Schaden angerichtet worden. Aber er sollte reparierbar sein. Teils wegen der Großzügigkeit unserer Verbündeten. Sie wissen, dass Amerika nach dem Muster von Dr. Jekyll und Mr. Hyde handelt. Ich nenne das den guten und den schlechten Exzeptionalismus. Manchmal machen die Amerikaner einen wahnsinnig. Andererseits, wenn man wirkliche Führung und wirkliches Engagement braucht, sind sie es, die es wahrscheinlich liefern werden: guter Exzeptionalismus. Also, man muss die positiven Tendenzen ermutigen und die negativen entmutigen. Wissen Sie, das Problem ist nicht so sehr das Kriegs-Paradigma per se. Das Problem ist, dass man sich auf ein extremes „Krieg-allein“-Paradigma gestützt hat, im Gegensatz zu einem ausbalancierteren Paradigma. Ausbalanciert heißt, wenn Osama Bin Laden in New York oder Berlin ist, dann ist er ein Krimineller, man fängt ihn und stellt ihn vor Gericht, polizeiliche Gewalt reicht vollkommen aus, um ihn unschädlich zu machen. Aber wenn er in Tora Bora in einer Höhle sitzt und man auf keine andere Weise an ihn herankommt, ist es anders. Der Begriff des Kriegs als etwas zwischen Staaten muss übersetzt werden, damit er einen Krieg zwischen einem Staat und einem nicht-staatlichen, grenzüberschreitenden Akteur abdeckt.

Was können Völkerrechtler tun, um der Herrschaft des Rechts im Kampf gegen den Terror wieder Geltung zu verschaffen?

Übersetzen, in einem Wort. Wir haben Probleme des 21. Jahrhunderts, aber ein Recht des 20. Jahrhunderts. Als die Genfer Konventionen entworfen wurden, hat ehrlich gesagt kein Mensch daran gedacht, dass jemand an einem Computer sitzen und aus einem „O“ eine „0“ machen könnte. Der Bush-Ansatz wäre, zu sagen, wenn die Urheber der Konventionen nicht daran gedacht haben, gibt es kein Recht, die Macht regiert. Macht statt Recht. Der andere Ansatz ist Montesquieu: Vom Geist der Gesetze. Sehen Sie, Al-Kaida ist nicht dasselbe wie Japan als Gegner im 2. Weltkrieg, aber es gibt Gesetze und wir versuchen sie zu übersetzen. Man ist vielleicht nicht einverstanden mit der Übersetzung und streitet sich, wie Übersetzer sich eben streiten. Aber wir sollten uns zumindest darüber unterhalten, was die richtige Übersetzung ist.

Das größte Versagen der Bush-Regierung war ihre Weigerung, sich mit ihren Verbündeten zu unterhalten. Obama hat anfänglich auch nicht genug in diese Richtung unternommen. Ich glaube, er versucht es jetzt. Er sagt jetzt, ich brauche wirklich eure ganze Unterstützung, und ihr könnt im Gegenzug etwas von uns verlangen. Verlangt Transparenz, verlangt Konsultation, verlangt sichtbarere Standards!

Wird vielleicht diese Übersetzung erst gelingen, wenn dieser Krieg tatsächlich gewonnen ist?

Wenn er gewonnen ist, werden alle sagen, das ist Siegerjustiz. Der Sieger setzt die Regeln. Aber ich glaube auch, dass man keine guten Regeln machen kann in einer Umgebung des Konflikts. Es steht zu viel auf dem Spiel. Wie Sie wissen, beim Recht kommt es darauf an, ihm in den Ruheperioden Geltung zu verschaffen. Es wäre sehr schwer gewesen, haltbare Regeln zum internationalen Strafrecht zu setzen, während Milosevic alle möglichen Leute umbringen lässt. Aber Sie und ich, wir sind Juristen, und wir sind es, weil wir Optimisten sind. Weil wir glauben, dass der zivilisiertere Teil des Menschseins sich Geltung verschafft angesichts der fürchterlichsten Gewalt.

Das ist tatsächlich optimistisch.

Wissen Sie, ich bin Koreaner. 1950 war Korea ein Trümmerhaufen. Deutschland? Ein Trümmerhaufen. 60 Jahre später sind das riesige Wirtschaftsmächte. Der menschliche Geist, durch das Leben herangebildet, hat unglaubliche restaurative Kräfte, wissen Sie? Nationale Identitäten werden durch so etwas geprägt. Das deutsche Engagement für das Völkerstrafrecht, gegen die Todesstrafe und für die friedliche Verfassung, all das sind Produkte der Geschichte. Und meine Sicht ist: Ich gebe Länder nicht auf. Ich gebe Menschen nicht auf. Ich komme aus einer koreanischen Einwandererfamilie, und jetzt bin ich der führende Völkerrechtler der Vereinigten Staaten. Wer hätte das gedacht in einer Lebensspanne? Meine Familie kommt aus einem geteilten Land. Ihre Hoffnung ist, dass ihr Land geeint werden wird, auch wenn ich jetzt mit Kim-Jon Un da nicht allzu zuversichtlich bin. Aber jetzt bin ich in Berlin. Ich gehe über den Potsdamer Platz, und ich denke: Vielleicht wird das passieren! Wie gesagt: Don’t stop believing! Hold on to that feeling! (Lacht ausgiebig).

Fragen und Übersetzung von Maximilian Steinbeis.