“Die Armen werden entscheiden, dass es sich nicht lohnt, da dabeizusein”

Hamburg, 23. März 2013. Die Eröffnung der Internationalen Bauausstellung lockt große Massen in das einst so heruntergekommene Stadtviertel Wilhelmsburg. Unter den Hauptattraktionen sind Saskia Sassen und Richard Sennet, das Königliche Paar der Soziologie, zwei der einflussreichsten Intellektuellen der Welt und – wie oft bei Ehepaaren – häufig einer Meinung, aber beileibe nicht immer (wie man noch sehen wird). Beide sollen bei der Eröffnungskonferenz sprechen, und beide haben zugesagt, mir während der Mittagspause ein Interview über „Europa 2023“ zu geben. Wir gehen zum nahegelegenen Hotel „Wälderhaus“, einem IBA-Ausstellungsobjekt und ganz aus Holz errichtet, wo wir uns im vollen Restaurant einen Tisch suchen. Also, frage ich meine übliche Anfangsfrage, nachdem wir uns niedergelassen haben: Wenn Sie die Augen schließen und an Europa als politischem Raum in zehn Jahren denken – was sehen Sie vor sich?

Sassen: Ich sehe zwei Möglichkeiten. Ein Szenario ist, dass ein Raum innerhalb Europas entsteht, der die großen Zentren verbindet, privilegiert durch das Recht, durch die Praxis der Leute, hoch besiedelt, dynamisch, verkehrsreich. Dieser Raum wird den Takt vorgeben in Europa. Dieser Raum wird unvermeidlicherweise einen schrumpfenden Raum bedeuten, verglichen damit, wofür Europa bis vor kurzem stand, für eine sich ausdehnende Vereinigung von Menschen, Orten, Aktivitäten etc. Griechenland ist zurück im Spiel, aber was nicht gesagt wird, ist, dass sie jetzt in viel kleinerem Maßstab mitspielen und dass 35% der Menschen draußen sind. Die Frage ist also, was passiert draußen. Eine Möglichkeit sind Räume des Elends, was wir in Griechenland sehen, was wir in den USA sehen, es gibt jede Menge Ausweisung. Ich sehe unsere Zeit als eine Zeit der Ausweisung.

Und die andere Möglichkeit?

Sassen: Die andere Möglichkeit, und hier denke ich an Europa, ist, dass das ein Raum des „Machens“ aus Notwendigkeit wird. Da er weitgehend verlassen ist, wird es keine EU-Subventionen geben, weil er mehr einem Slum ähnelt, nicht vom Aussehen her, sondern so, wie man vom Land in den Slum kommt, die Ärmel hochrollt und anfängt, kleine wirtschaftliche Einheiten schafft, sich eine Wohnung baut, sich irgendwie Wasser und Elektrizität verschafft: macht! In der EU wird das natürlich nicht wie im Globalen Süden aussehen, aber es wird ein Raum des Machens sein. Wo wir, was wir brauchen, machen. Diejenigen, die auf der perfekten Oberfläche unterwegs sind, werden nicht lernen, wie man macht. Sie werden Verbraucher sein. Das sind die Menschen, die nicht vorbereitet sein werden auf das, was als Nächstes kommt. Während die, die gelernt haben, wie man macht, seine Möbel macht, sein Haus macht, Dienstleistungen macht, die werden bereit sein.

Wie werden diese Räume politisch funktionieren?

Sassen: Ich glaube, dass unsere Regierungen zurzeit keine Politik machen. Sie vermitteln zwischen diesem und jenem mächtigen Sektor, sie geben den Unzufriedenen ein bisschen, sie verwalten, sie legitimieren Einschnitte und Austeritätsprogramme, die zuvor unannehmbar gewesen wären. Wissen Sie, vor 40 Jahren hätte es eine Revolution gegeben! Die 400.000 Leute, die man in Spanien aus ihren Wohnungen geworfen hat, hätten gesagt, nein, wir gehen nicht, warum sollten wir? Also, ich glaube, Politik hat einen zweideutigen Ort. Ich denke, das deutsche Parlament ist ein politisches Organ, teils weil es die Grünen gibt und die Linken, weil es andere politische Visionen gibt. Aber die US-Regierung? Das ist nicht Politik, was die tut. Aber jetzt höre ich auf und lasse Richard sprechen.

Sennett: Meine Antwort auf Ihre Frage wäre, dass wenn der gegenwärtige Zustand der EU so bleibt, wie er ist, in zehn Jahren keine EU mehr da sein wird. Dass sie zusammenbrechen wird. Aus meiner Sicht, verfassungspolitisch gesehen, ist die Architektur der Demokratie in der EU auf fatale Weise mangelhaft. Sie beruht nicht, wie sie es in einem Staat täte, auf der Bevölkerung. Die EU spiegelt Nationen wieder, aber nicht die Bevölkerung. Damit sie etwas sein kann, wovon die Leute wollen, dass es überlebt, muss sie wie eine Demokratie in einem Staat sein, basierend auf gleichen Bevölkerungseinheiten, unabhängig von ihrer Nationalität. Ich habe das zu van Rompuy gesagt, dem so genannten Ratspräsidenten. Und er hat gesagt, oh, das ist eine viel zu radikale Idee. Na gut, habe ich gesagt, das ist eben die Architektur demokratischer Herrschaft. Da hat er seine Augenbrauen gehoben. Also, ich erwarte, dass sie verschwinden wird. Weil sie inhärent undemokratisch ist.

Sassen: Sagst Du, dass sie nicht existieren kann, weil sie undemokratisch ist? Wenn man sich gegenwärtig umsieht in der Welt, ist viel von dem, was undemokratisch ist, eigentlich ziemlich lebendig.

Sennett: Aber in diesem Fall haben wir eine Situation in Europa von radikaler ökonomischer und sozialer Ungleichheit, grob zwischen dem Norden und dem Süden ….

Sassen: … und innerhalb der Staaten!

Sennett: Und die einzige Weise, damit fertig zu werden, ist, dass die am kurzen Ende, der Süden, wenn man so will, empfinden, dass das System prozedural gerecht ist. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass man eine Region aus relativ dünn besiedelten Gegenden in Mitteleuropa schafft, die tschechisches, slowakisches, ungarisches etc. Gebiet umfasst, und ihr als zusammenhängender Bevölkerung Repräsentation verschafft, die gleich ist zu der, sagen wir, einer Einheit in Deutschland. Das ist keine große Einsicht meinerseits. Wir haben nur nie auf die Vereinigten Staaten von Europa die Logik angewandt, wie Repräsentation in den USA oder in Frankreich oder meinetwegen in Deutschland funktioniert.

Sassen: Das Europäische Parlament war der Versuch…

Sennett: … ein gescheiterter Versuch! Um das wirklich zu machen, müsste man die Macht der EU-Kommission abschaffen. Weil es dieses Demokratiedefizit auf Verfassungsebene gibt, können Konflikte zwischen Reichen und Armen immer nur in eine Richtung gehen. Nämlich, dass die Armen entscheiden, wie das Volk von Zypern es tun wird, und ich glaube, das Volk von Griechenland auch bald, dass es sich nicht lohnt, da dabeizusein.

Gibt es wirklich keinen anderen Weg, das Demokratiedefizit zu beheben, als das Modell des Nationalstaates auf Europäischer Ebene zu replizieren?

Sennett: Es sollte versuchen, ein Staat zu sein! Ich glaube, dass es kulturell etwas gibt, das Europa heißt und sich vom Baltikum bis Britannien erstreckt. Wenn diese Kultur eine der politischen Repräsentation ist, dann muss das, was Repräsentation leistet, gerecht sein. Und das System, das wir haben, ist das nicht.

Noch einmal, warum muss Europa ein Superstaat sein? Ist Europa nicht in allererster Linie ein sehr effektiver Weg, die Unterschiede zwischen den Nationen auf friedliche und vernünftige Weise handhabbar zu halten?

Sennett: Wenn man sie auf Basis nationaler Staaten und Kulturen schlichtet, muss dabei die gegenwärtige Situation herauskommen, nämlich dass der Stärkste vom Schwächsten einen Mehrwert zieht. Das macht Deutschland gerade. Das gegenwärtige System ist eines, das die Möglichkeiten der Starken, die Schwachen zu unterdrücken, vermehrt statt vermindert.

Aber im Vergleich zu was? Die Starken wären stark auch ohne die EU, und die Schwachen wären schwach, aber es gäbe keine Institutionen und Verfahren, sie friedlich miteinander verhandeln und reden zu lassen.

Sennett: Ohne die Europäische Union wäre Deutschland nicht so stark, wie es ist, und Griechenland nicht so schwach, wie es ist.

Reden wir über die Europäische Union oder über den Euro?

Sennett: Über die Europäische Union. (Zu Sassen) Du bist anderer Meinung?

Sassen: Ich bin nicht anderer Meinung, aber ich glaube, dass die große Interventionsmaschine, die Dampfmaschine unserer Zeit, ist das Finanzsystem. Nicht das Bankwesen, wohlgemerkt, sondern das Finanzsystem.  Ich sehe Europa im Augenblick als etwas, das Einheiten unterhalb der Ebene des Nationalstaats in den Mittelpunkt rückt, Städte und Regionen. Schottland hat gewonnen! Irland hat gewonnen! Und ich glaube, dass auch Griechenland in gewisser Weise gewonnen hat, obwohl es ein teurer Gewinn war. Sie haben etwas gewonnen – aber dann kommt das Finanzsystem ins Spiel. Am Anfang der Griechenland-Geschichte beispielsweise gab es eine Menge Stimmen, die gesagt haben, schaut her, lasst uns eine Lösung finden, wir machen einen Schuldenschnitt bei den Banken. Aber was war die Position der Banken? Sie haben gesagt, Griechenland darf nicht vor 2013 pleite gehen, denn 2013 kommt automatisch die EZB und zahlt die ganze Summe. Gelder der Steuerzahler, mit anderen Worten. Natürlich konnte Griechenland nicht auf eigenen Füßen stehen, aber die Banken wollten das so. Also, das Finanzsystem hat wirklich…

Sennett (unterbricht sie): Ich würde nicht argumentieren, dass es bei dem Europäischen Projekt darum geht, die strukturellen Übel des Kapitalismus zu beheben. Ich würde sagen, es geht um einen Filter, um die Nutzung der Politik, um der Ökonomie widerstehen zu können. Und um das tun zu können, muss das politische Instrumentarium eins sein, das demokratisch legitimiert ist. Goldman Sachs wird immer Wege finden, normale Leute zu unterdrücken.

Sassen: Ich sehe die Europäische Union etwas anders. Ich glaube, dass sie wirklich durch vielfältige Artikulation Repräsentation ermöglicht, nicht nur durch Rechte, sondern durch Fakten, die Art, wie die Dinge verknüpft sind, gibt wirklich allen möglichen Einheiten Repräsentation und Stimme. Weil diese Einheiten quer zu der Vorstellung, dass nur der Staat sein Volk auf internationaler Ebene vertreten kann, handlen können.

Sennett: Das macht die Europäische Union?

Sassen: Ja. Durch ihre Struktur, durch ihre eigentliche Architektur mit Subsidarität etc. Der große Makel ist die Kommission: zu viel Macht, und das Parlament überhaupt keine Macht. Die Leute wählen kaum. Gut, das Fehlen an Partizipation durch das Parlament und an Gegengewichten zur Kommission kann man als Makel bezeichnen. Wie sehen das in ganz anderer Form in den USA. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, es ist nicht mehr viel Politik in den Demokratien übrig. Aber ich glaube, dass die Architektur der EU in eine Richtung stößt, wo die nationalen Regierungen – ich meine, wenn man Sarkozy reden hört, denkt man, mein Gott, er hat die Macht des Souveräns, aber in der Zwischenzeit sind alle möglichen Instrumente zur EU gewandert – aber im Sprechakt erscheint er so mächtig wie eh und je, aber er ist es nicht. Also, wenn man sich die Fakten ansieht, die Architektur, dann ist das System viel breiter verteilt als die Sprechakte der Minister und Präsidenten es vermuten lassen.

Sennett: Das musst Du mir beweisen. Ich bin überhaupt nicht überzeugt. Was tut die EU, um die Schwachen zu schützen?

Sassen: Das habe ich nicht gesagt, das ist nicht mein Sprachgebrauch. Ich schaue mir die organisatorische Architektur an, die besagt, dass Irland, Schottland ein bisschen mehr Stimme haben als zuvor, und ich meine auch, dass die sub-nationalen Ebenen mehr Stimme haben als zuvor. Ich meine, nach dem liberalen Muster, der französichen und amerikanischen Verfassung, ist der Souverän der Vertreter seines Volkes auf internationaler Ebene, ja? Und die EU unterminiert das.

Sennett: Gib mir ein spezifisches Beispiel.

Sassen: Schön, ich glaube, dass die EU alle möglichen regionalen Politiken installiert hat, die Städten und Regionen erlauben… Ich meine, das war eine große Debatte: Sollen es die Regionen sein, sollen es die Städte sein. Sie haben sich für die Regionen entschieden, aber die Städte waren faktisch die mächtigeren Instanzen. Es gibt eine Art Verteilung. Das sieht man daran, wie bestimmte politische Aufgaben finanziert werden. Infrastuktur, Klimaschutzinitiativen. Das überschneidet sich mit der Autorität des nationalstaatlichen Raums. Für mich steht die EU – das wird sich vielleicht ändern, aber das ist es, was sie für mich bedeutet – für die Wichtigkeit, mit rechtlichen Mitteln zu arbeiten statt mit Panzern und Bomben. Also nicht die militärische Konfliktlösung, sondern das Gegenteil.

(Zu Sennett:) Ich würde gern kurz nochmal auf Ihren Punkt zurückkommen, dass Deutschland stärker wird durch die Europäische Union. Nicht durch den Euro, sondern durch die Union. Warum?

Sennett: Na, da sage ich Ihnen nichts, was Sie nicht schon wissen. Es ist die stärkste Stimme in Europa, wirtschaftlich, und es ist vermutlich die kosmopolitischste Stimme in Europa, aus verständlichen Gründen. Es hat, was eine Hegemonialmacht am Ende braucht, nämlich die Vorstellung, dass es im Namen aller sprechen kann. Zufällig mag ich Frau Merkel ganz gerne, obwohl ich ihre Politik unglaublich finde. Ihre Politik stimmt nicht damit überein, was sie ausstrahlt. Sie ist die Präsidentin Europas. Und so redet sie auch.

Die Politik der Kanzlerin wurde in Europa wahrgenommen als Abkehr von dem, worum es bei der europäischen Integration eigentlich ging. Ist das ein Missverständnis?

Sennett: Ich glaube, sie ist sehr klug. Sie zieht eine Linie in den Sand und sagt, ich werde da nicht drübergehen. Und im letzten Moment tut sie immer doch. Das ist sehr europäisch, zu sagen, meine Prinzipien sind absolut, außer die Dinge sind so ernst, dass ich in diesem Fall meinen Prinzipien nicht folgen werde. Das ist etwas, was ich an ihr mag. Aber ich glaube auch, dass das eine sehr europäische Herangehensweise ist. Aber das ist ein Nebenaspekt. Es ist unbestreitbar, das jetzt Deutschland Europa ist.

Sassen: Das ist es, wenn man die Financial Times liest, wenn man all das liest, was mit hochrangigen Unternehmensakteuren zu tun hat, ihrer Logik, ihren Bedürfnissen. Deutschland ist eine staunenswerte wirtschaftliche Macht, sicher. Aber zu sagen, Deutschland ist Europa: Das ist nur wegen dieser Finanzgeschichte. Das Finanzsystem verzerrt, was Europa bedeutet. Und es hat auch Angela Merkels Position verzerrt. Ich kann das nicht akzeptieren, Europa ist Deutschland oder was Du da gesagt hast. Ich glaube, Europa ist so viel mehr als das. Die ganze Subsidiaritätssache, die Artikulation, dass kleine Bauern auch einen europäischen Markt haben und nicht nur die großen Unternehmen. Aber was jetzt passiert, wegen der Finanzkrise, ist so eine Verzerrung des Projekts. Es hat die Bedeutung Europas geentert! Die Bedeutung ist jetzt, all diese anderen Länder auszulösen. Das ist eine Verzerrung der ganzen Sache! Die grundlegende Architektur existiert weiter, aber sie ist einfach nicht mehr sichtbar, sie steht im Schatten dieser enormen Debatte…

Sennett: Ich sehe Deinen Punkt. Aber dieses Interview geht über Verfassung, und wenn wir fragen, haben wir die politische Architektur Europas richtig gemacht, glaube ich, wir haben sie zutiefst falsch gemacht! Ich glaube, Europa ist eine Versammlung von Menschen, nicht von Nationalstaaten. Wäre es eine Versammlung von Nationalstaaten, bekämen wir es mit einer ganzen Menge anderer Dinge zu tun. Ich halte Katalonien für eine Nation! Ich halte Schottland für eine Nation! Das sind keine Regionen! Ich meine, Katalonien hat seine eigene Sprache…

Sassen: Aber Katalonien hat profitiert von der EU! Ich glaube, was wir jetzt sehen, wird von dieser Intervention des Finanzsystems dominiert. So haben wir all die anderen Dinge, die noch funktionieren, aus dem Blick verloren. Es gibt eine Menge Gewebe, alle möglichen Europäer arbeiten zusammen, wo immer man hinsieht, wird an diesem enormen Gewebe gebaut…

Sennett: Ich sehe das ein, was Du sagst. Wenn Europa als Versammlung von Nationalstaaten gebaut wäre, müsste man überdenken, was ein Nationalstaat ist. Es ist nicht mehr das westfälische Friedenssystem. Ich glaube nicht, dass es als Versammlung von Nationalstaaten gebaut sein sollte. In Europa sollte Souveränität auf Basis der Bevölkerung und zusammenhängenden Bevölkerungsgebieten aufgebaut sein, wie in einem Staat wie den USA oder Großbritannien.

Sassen:  Lass mich das spaßeshalber ein bisschen unter die Lupe nehmen. Ich würde sagen, auf Verfassungsebene, wie die Einheit konstituiert ist, was ihre konstitutiven Elemente sind, haben wir alle Arten von konstitutiven Elementen, aber sie können mit dem Auge des Staates nicht gesehen werden. Das formale Auge formaler Politik, formalen Rechts – das gibt es, und das ist auch nicht informell. Das übergeht nur wissenschaftliche Zusammenarbeit, Transport, Sicherheitsinfrastruktur – alle möglichen Dinge. Ich meine, da gibt es noch viel zu tun, das ist nicht perfekt, aber da gibt es ein Element davon. Vielleicht ist es die Frage, was sichtbar ist und was unsichtbar ist. Im Augenblick ist das, was am ehesten sichtbar ist, sogar für die Augen der besten Zeitungen, eine totale Verzerrung dessen, was Europa bedeutet. Weißt Du, die Amerikaner lachen sich kaputt auf dem Weg zur Bank, sozusagen. Sie sehen diese Krise, dieses Chaos, sie reden über Europa auf eine Weise, die nur einen kleinen Aspekt einfängt. Und dieser Aspekt hat seinen Ursprung nicht in Europa. Er hat seinen Ursprung im Finanzsystem. Ich kann nicht genug betonen, wie sehr das eine zerstörerische Kraft war. Und es schafft sein eigenes Narrativ. Alle Journalisten schreiben, wenn es den Börsen gut geht, geht es allen gut. Wenn man aus Lebensmittel Finanzinstrumente macht und es irgendwo eine Katastrophe gibt, dann leidet nicht der Finanzsektor, wenn die Preise hochgehen. Dann leiden die, die die Nahrungsmittel brauchen. Das ist nur ein Beispiel, um zu zeigen, wie das Finanzsystem verzerrend wirkt – gut, Richard kennt meine Neigung, auf das Finanzsystem einzuprügeln! Es ist eine Tragödie, wie in Griechenland in kürzester Zeit große Teile der Mittelklasse rausfliegen! Das Gleiche in Spanien. Ich meine, was ist das denn? Welche Norm reguliert das? Das ist keine Europäische Norm! Da kommt etwas anderes mit hinein, und das war auch in den USA so. Also, ich stimme zu, dass die Kommission zu viel Macht hat und das Parlament nicht vorankommt, 27 Mitgliedsstaaten, Übersetzer überall, und sie müssen jedes Papier in, ich weiß nicht, wievielen Sprachen drucken, das ist einfach lächerlich. Deshalb ist es nicht politisch, sondern bürokratisch.

Warum ist das lächerlich? Man kann das auch als Beispiel sehen, wie man mit Vielfalt in der Welt fertig wird.

Sassen: Kann man. Aber irgendwo muss man auch mal aufhören, immer so ehrerbietig zu sein. Ist das der einzige Weg, Vielfalt zu respektieren? Dass wir alles replizieren? In Bosnien muss alles in drei Sprachen erscheinen, aber die drei Sprachen sind die Gleichen. Dabei ist Bosnien so arm. Also, aus praktischer Sicht kann man fragen: Sind wir so empfindlich?

Sennett: Es gibt etwas, das mich wirklich leidenschaftlich interessiert: Wie können wir die Kulturen, die Subkulturen Europas vor seiner Politik in Schutz nehmen? Wenn ich Katalane wäre oder Schotte, dann würde ich wissen wollen, wie ich die EU nicht nur als Mittel nutzen kann, mich von Großbritannien oder Spanien abzuspalten, sondern um meine Kultur zu schützen. Die Ironie dabei ist, dass viele Subkulturen viel kosmopolitischer sind als die größeren nationalen Kulturen. Schottland, Katalonien genauso. Das trifft auch auf Mitteleuropa zu. Das Verhältnis von Kultur und Politik ist sehr besonders, weil die Untereinheiten das Zentrum nötiger brauchen als die nationalen Einheiten. Wenn man in Edinburgh ist, dann wird da praktisch eine andere Sprache gesprochen von den Schotten. Aber es ist eine Kultur, die ein Estländer sofort erkennen würde: sehr kosmopolitisch, und in dem Sinn hat Europa sie gegen die Briten beschützt.

Sassen: Nationalstaatliche Politik kann traurigerweise sehr regressiv sein, verglichen mit sub- oder transnationaler Politik. Bei Rio+20, der UN-Konferenz zu nachhaltiger Entwicklung, gab es ein großes Treffen von Bürgermeistern: praktisch, international, sie haben gelernt, miteinander zu sprechen, sie haben sich seit etwa zehn Jahren getroffen. Dann, übers Wochenende, zwei Tage später, kamen die nationalen Regierungen. Und die Armut formaler Sprache nationaler Regierungen wurde sehr deutlich, als sich herausstellte, dass im Grunde die nationalen Regierungen nur um das Recht kämpften, die Atmosphäre zu verschmutzen! Das ist eine strukturelle Position, in der die nationalen Regierungen stecken. Konfrontiert mit Konflikt, werden sie militant. Man muss nur auf den Nahen Osten schauen, auf die USA! Das muss vermieden werden, und das ist es, was viele von uns an der Europäischen Union so bewundert haben. Nationalstaaten haben eine starke Rolle gespielt bei der Stärkung der Demokratie in früheren Zeiten, im 20. Jahrhundert. Ob das der Wohlfahrtsstaat war, die Herausbildung nationaler Ökonomien. Der Algorithmus des liberalen Nationalstaats verfällt dramatisch. Er ist nicht weg, aber er verfällt. In dem Sinn hat es die EU, strukturell betrachtet, in sich, ihre Stärke weiterzuentwickeln – ein elitärer Raum, der so sehr EU sein wird (lacht)! Aber, wie Griechenland, so viel ausgestoßen haben wird. Ich glaube immer noch, um das einmal festzuhalten, Richard, dass man nicht vergessen sollte, was es bedeutet hat, die Europäische Union zu schaffen. Angesichts der Nationalstaaten, weißt Du, über 50 Jahre, es ist toll…

Sennett: Gut, wir vergessen immer, dass die Gründer der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl glaubten, das würde einmal so etwas werden wie die Vereinten Nationen. Sehr idealistisch, ihnen graute nicht nur vor Deutschland, sondern vor dem nationalen Eigeninteresse selbst. Aber es wurde dann gewiss etwas ganz anderes draus.

(Zu Sassen:) Diese neue Unterscheidung, auf die Sie anfangs hingewiesen haben, zwischen den Agenda-Settern in den Städten und den Ausgewiesenen draußen – was ist das spezifisch Europäische daran? Ist das nicht ein globales Phänomen?

Sassen: Richtig, das ist ein globales Thema. Ich nenne das die neue Geograhpie der Zentralität, die sich mit den alten Trennungsgräben zwischen Nord und Süd überschneidet. Und in Europa ist das genauso. Gut möglich, dass wenn der Staub sich legt, Madrid, Barcelona und Mailand alle Teil dieser Geographie der Zentralität sein werden. Die Nation als Behälter verliert an Rang, zum Guten oder Schlechten. Was wir sehen, ist ein Aufstreben globaler urbaner Geopolitik. Sie tritt nicht anstelle der traditionellen zwischenstaatlichen Geopolitik. Aber als der chinesische Premierminister vor zwei Jahren in die USA reiste, kam er zuerst nach Washington, natürlich, traditionellerweise. Und dann nach Chicago! Warum? Weil die zwei Zonen mit der stärksten Resonanz zueinander nicht Washington und Peking sind, die sind sehr unterschiedlich. Aber Shanghai und Chicago? Verblüffend! Das Haupt-Narrativ ist immer noch Staat-zu-Staat. Aber das wird zum Overstatement und verdeckt eigentlich einige dieser neuen Dinge. Es gibt das Gleiche auch bei Richtern: Der Oberste Gerichtshof in Israel, als er diese erstaunlich liberale Reihe von Urteilen sprach, die besagten, ja, es ist Folter, was wir tun, und ja, dieser Mann, dessen Familie das Land in einer israelischen Stadt gehörte, das ist sein Land. Ich arbeite viel über Menschenrechtsregimes. Das ist ein sehr schwaches Regime! Aber dieses vielfältige Gewebe, geschaffen durch spezielle Organisationen und Institutionen, dieses dünne Gespinst von Liliputanerfäden kann mächtige Strukturen behindern, nicht zerstören, aber behindern. Das sind alles schwache Regimes, aber wissen Sie was? Die sind da! Und das gleiche denke ich über Europa: Seine Betonung des Rechts, lasst uns das Recht benutzen, soft power, schwaches Regime. Aber diese schwachen Regimes breiten sich aus.

Sie scheinen viel weniger pessimistisch in die Zukunft zu blicken als Ihr Mann, richtig?

Sassen: Nun, das ist schon negativ, wissen Sie. Ein elitärer Raum, der schön funktioniert, aber viele Menschen ausgestoßen hat! Viele Orte, viele Menschen, viele Arten ökonomischen Handelns: Raus, raus, raus! Wir sehen das in den USA, wir sehen das in den Niederlanden! Die Niederlande, das ist schrecklich, was da passiert. Große Teile von Spanien werden untergehen. Aber manche dieser Orte an der Peripherie Europas sind Städte, globale Städte. Ein Grenzraum, der Zugang verschafft zum Dickicht der nicht globalisierten Ökonomie. Die kulturellen Instrumente, die Buchhaltungsinstrumente, die rechtlichen Instrumente erlauben diesen Zugang. Das sind sehr strategische Zonen. Eine an den Unternehmensinteressen orientierte EU braucht Madrid, braucht Mailand. Das werden sie nicht aufgeben. Aber der Rest des Landes wird zu einer Last. Es gibt eine Architektur in Europa, die es marginalisierten Orten erlaubt, drin zu bleiben. Aber der Raum der Zentralität ist dominiert von einer neoliberalen Logik, die sagt: Hey, ihr könnt ja gehen, wenn ihr wollt. Und deswegen sage ich, dieser Begriff des „Machens“: Es wird wie in den Slums. Sie müssen ihre eigene Wirtschaft machen. Wenn sie einen Tisch brauchen, gehen sie nicht in den Supermarkt, sondern sie machen sich einen. Sie machen! Sie kehren zum Machen zurück! Das wird natürlich sehr elementar zugehen in diesem Raum, es wird ein Raum der Armut sein. Neulich gab ich ein Interview in Spanien und sagte, wissen Sie, wenn ich einer dieser Mittelklasseleute wäre, die gefeuert wurden und ohne Hoffnung sind, dann würde ich in eins dieser verlassenen Dörfer auf dem Land gehen und die Gebäude reparieren und anfangen, Lebensmittel anzubauen, und andere Leute mit reinbringen. Das haben sie in die Zeitung getan, und es war schrecklich: Sie redet davon, zurück aufs Land zu gehen! Und dann begannen alle möglichen Artikel zu erscheinen über Leute, die genau das getan haben. Da sind Computerleute, die immer nur hinter ihren Schreibtischen saßen, die hart arbeiten. In Griechenland hat das auch angefangen. Das ist interessant!

Fragen und Übersetzung aus dem Englischen von Maximilian Steinbeis