Was an unserer Verfassung ist UNSERE Verfassung?
Diesen Vortrag (s.u.) habe ich heute bei der FDP Dresden anlässlich des Jahrestages der Verabschiedung des Grundgesetzes gehalten. Anbei noch ein Schnappschuss, den ich beim Ankommen vor dem Neustädtischen Bahnhof gemacht habe: Hier baut grad die Pegida für ihre Montagsdemo auf, die dann im Lauf des Abends aber, glaube ich, im Gewitterregen abgesoffen ist. Man beachte die am LKW lehnende Mistgabel! (Näher habe ich mich nicht hinzugehen getraut…)
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Mit-Liberale, wenn ich Sie mal als jemand, der der FDP nicht angehört noch nahesteht, so ansprechen darf.
Sie haben sich für Ihren Festvortrag anlässlich des heutigen Jahrestags der bundesdeutschen Verfassungsgebung einen Journalisten eingeladen. Sie hätten sich auch jemand anderes kommen lassen können, der Ihnen vielleicht in Erinnerung gerufen hätte, was für eine Erfolgsstory die 67 Jahre bundesdeutscher Verfassungsgeschichte doch war und wie, dem Grundgesetz sei Dank, die Bundesrepublik aus Teilung, Schmach und Zerstörung zu seiner heutigen tollen Position herangediehen ist, und das ist alles gar nicht falsch, da will ich mich gar nicht von distanzieren. Aber ich will Ihnen heute trotzdem etwas anderes erzählen und mit Ihnen einige Gedanken zur Verfassung in der ersten Person Plural teilen, zum „Wir“ in der Verfassung.
Das Wort „Wir“ hört man in diesen Tagen wieder sehr viel, gerade auch hier in Dresden, und zwar durchaus aggressiv vorgetragen: Wir sind das Volk! Wir im Gegensatz zu Euch: zum Establishment, zu „denen da oben“, zu den Altparteien (bitte sehr!), aber auch zur so genannten Lügenpresse, zu der dann wohl ich gehöre. Und natürlich im Gegensatz zu den Flüchtlingen, den gesichtslosen Horden da draußen von fremder Kultur und fremder Religion, die zu „uns“ hereindringen und die nach Meinung mancher sogar „uns“ in „unserem“ Land zu einer Minderheit zu machen drohen, so dass wir unser „Wir“-Sein bestenfalls noch in Reservaten aufrechterhalten können wie die amerikanischen Ureinwohner. Das sind gar nicht so wenige, die das tatsächlich glauben.
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Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun? Das Grundgesetz spricht nicht in der ersten Person, anders als etwa die amerikanische Verfassung, die bekanntlich mit den Worten „We, the People“ anfängt. Dafür kommt das andere Wort in jenem Satz „Wir sind das Volk“ im Grundgesetz sehr wohl vor, und zwar an zentraler Stelle.
Wir sind das Volk, heißt es. Das Volk als Staatsvolk ist nun wahrhaftig ein fundamentaler verfassungstheoretischer Begriff. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, heißt es in Artikel 20, und in Artikel 116 definiert das Grundgesetz, wer damit gemeint ist: alle deutschen Staatsangehörigen sowie die Deutschen in den früheren deutschen Ostgebieten, die der Verfassungsgeber 1949 aus historischen Gründen, auf die ich noch zurückkommen werde, nicht einfach ihrem Schicksal überlassen wollte.
Das Bemerkenswerte daran ist, dass hier eine Art Zirkelschluss stattfindet: Die Verfassungsordnung legt fest, wer das Volk ist, und das Volk legt fest, was die Verfassungsordnung ist. Es ist gerade kein faktischer, vorgefundener, ethnisch-kulturell definierter Begriff von Volk, auf den sich das Grundgesetz in Artikel 116 bezieht, sondern ein gesetzter, ein rechtlicher.
Wir sind das Volk, aber zu einem Volk werden „wir“ erst, wenn wir uns eine Verfassung geben, eine rechtliche Struktur, in der wir uns festlegen, wer dazu gehört und wie wir welche Entscheidungen treffen, die wir für uns alle als verbindlich anerkennen. Erst die Verfassung ist es, die „uns“ kollektiv entscheidungs- und handlungsfähig macht. Wenn man sich die Verfassung wegdenkt, dann sind „wir“ nur ein Haufen Leute, die sich wechselseitig voneinander überhaupt nichts sagen zu lassen brauchen. Für ein Volk, soweit das Wort jenseits von mythischer Imagination irgendeiner glorreichen Abstammungsgemeinschaft irgendeine verfassungsrelevante Bedeutung haben soll, ist die Verfassung buchstäblich konstitutiv. Deswegen heißt es ja Konstitution.
Das ist eine ungeheure Ermächtigung, die da passiert. Wir sind nicht länger eine ohnmächtige Ansammlung einzelner Menschen, wenn wir uns eine Verfassung geben, sondern ein ungeheuer mächtiges Kollektiv. Mit der Verfassung ermächtigen wir uns kollektiv, jeden einzelnen von uns zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen, und zwar notfalls mit Gewalt. Wir selber tun das, nicht Gott, nicht die Tradition, schon gar nicht das Recht des Stärkeren, sondern wir. Ermächtigen uns.
Das ist mit dem Satz „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ gemeint, der in Artikel 20 Grundgesetz steht und selbst mit verfassungsändernder Mehrheit nicht angetastet werden darf. In unserem Nachbarland Österreich heißt der entsprechende Satz „Alles Recht geht vom Volke aus“, ein Satz, mit dem ironischerweise der FPÖ-Kandidat Norbert Hofer seinen Wahlkampf bestritten hat. Dabei ist mit dem Verfassungssatz nicht etwa gemeint, dass „wir“ das Volk sind und immer Recht haben, sondern im Gegenteil: Zu Recht als etwas, das für uns alle verbindlich ist, wird ein staatlicher Gehorsamsanspruch nur, wenn und soweit er im Rahmen von uns selbst gesetzter Regeln entstanden ist. Man kann auch Rechtsstaatlichkeit dazu sagen.
Das ist nämlich nicht nur eine Ermächtigung, die da passiert, wenn wir uns eine Verfassung geben, sondern auch eine Beschränkung. Wir nehmen uns nicht nur ein Recht, wir binden uns auch. Wir binden uns an bestimmte Zuständigkeits- und Verfahrensregeln, nach denen wir ermitteln, was wir kollektiv wollen. Wir binden uns, Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, und zwar auch dann, wenn sie gegen uns ausfallen. Dann sind wir eben überstimmt. Aber wir sind nicht unterdrückt. Wir binden uns an bestimmte Festlegungen, welche Mehrheit in welchen Fällen entscheidet. Und wer alles genau mitzählt, wenn die Mehrheit ausgezählt wird: die Mehrheit wovon? Das muss alles regelgebunden ablaufen, damit das funktioniert, und an diese Regeln binden wir uns mit unserer Verfassung.
Wie schwer das sein kann, gerade wenn die Mehrheit nur hauchdünn ausfällt, werden die Österreicherinnen und Österreicher jetzt erleben. Bisher war es aber so, dass auch die schmalste Mehrheit ausreicht für kollektiv verbindliche Entscheidungen größter Tragweite, ausreichen muss. Es kommt immer wieder vor, dass politische Weichenstellungen mit Auswirkungen für Generationen gerade auf solch schmaler Mehrheitsbasis getroffen werden. In Israel hat vor fast exakt 20 Jahren Netanjahu den Friedensprozess mit den Palästinensern beendet, obwohl nur einige Tausend Israelis mehr für ihn gestimmt haben als für seinen Kontrahenten Shimon Peres. Amerika ist George W. Bush in den Irakkrieg gefolgt und nicht Al Gore in den Kampf gegen den Klimawandel, obwohl Bush nur ein paar Hundert Stimmen in Florida von Gore trennten, und womöglich nicht mal die. Aber Bush war der Präsident, das hat schon bald niemand mehr bestritten. Und das mit gutem Grund. Wenn man anfängt, die selbst gesetzten Regeln zu bestreiten, dann hat man nichts mehr, was einen berechtigt, anderen zu sagen, was sie zu tun und zu lassen haben.
Diese Art von selbst gesetzten Regeln sind aber nicht die einzigen Bindungen, die wir eingehen, wenn wir uns eine Verfassung geben. Wir binden uns auch zu einem bestimmten Verhalten gegenüber denen, die nicht „Wir“ sind. Das sind zum Beispiel Minderheiten. Das sind andere gesellschaftliche Funktionssysteme, etwa Religionsgemeinschaften, oder die Wissenschaft, oder die Wirtschaft, oder die Kunst, deren Eigenlogik wir respektieren und nicht einfach der politischen Logik unserer kollektiven Entscheidungsfindung unterwerfen wollen.
Das ist aber auch der Einzelne, die Person, die wir mit unseren Kollektiventscheidungen nicht unbegrenzt bedrängen dürfen, weil wir uns selbst dazu gebunden haben. Wir dürfen auch den gefährlichsten Schwerverbrecher nicht unter der Bettdecke belauschen, weil wir in der Lage bleiben müssen, ihn als Person wahrzunehmen und nicht bloß als Gefahr. Wir dürfen auch der böswilligsten Kritikerin nicht ohne weiteres den Mund verbieten, weil wir uns taub und blind machen, was die Einzelnen, aus denen „Wir“ bestehen, denken und fühlen, wenn man nicht mehr angstfrei sagen kann, was man denkt und fühlt.
Ich spreche natürlich von den Grundrechten. An die Grundrechte binden wir uns nicht, weil wir so nett sind oder weil wir großzügig irgendwelchen Leuten ein Privileg gewähren, das wir ihnen jederzeit wieder wegnehmen können, wenn wir es uns anders überlegen. Sondern weil auch diese Regeln buchstäblich konstitutiv sind für unser „Wir“. Sie machen uns wahrnehmungsfähig für das Andere. Für das Nicht-„Wir“. Für unsere Umwelt, sozusagen. Für den Einzelnen im Gegensatz zum „Wir“. Für den Ausländer im Gegensatz zum „Wir“. Für die Religion, die nicht die unsere ist. Für die Meinung, die nicht die unsere ist. Für die Kunst, die uns nicht gefällt, und die Wissenschaft, die unsere Gewissheiten stört und uns lästig ist. All das können wir wahrnehmen, indem wir es erst mal da sein lassen. Ohne solche Bindungen wären wir ein blinder Riese, wie Polyphem, der in seiner Höhle sitzt und mit Felsbrocken schmeißt. Blinde Riesen leben meist nicht lange.
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Das Andere ist aber auch oft gar nicht mehr so sehr das Andere. Nehmen wir wieder Österreich. Warum interessiert uns das so brennend, was da gerade passiert? Fühlt sich das wie Ausland an? Ist das nicht auch irgendwie unsere Sache, die da verhandelt wird? Unsere Sache als Europäer?
Mein Schlüsselerlebnis dazu war 2011, als ich mehr oder weniger zufällig in eine kleine Veranstaltung geriet, die ein Freund von mir an der Humboldt-Universität in Berlin organisiert hatte. Er hatte zwei Wissenschaftler aus Ungarn eingeladen, doch mal zu erzählen, was da verfassungspolitisch gerade passiert in ihrem Land. Zu diesem Zeitpunkt waren in Deutschland die Zeitungen voll vom ungarischen Mediengesetz. Von dem Verfassungsprojekt, von dem Vorhaben von Viktor Orbán und seiner Zweidrittelmehrheit, die konstitutionellen Grundlagen Ungarns komplett auszutauschen und nach seinen Vorstellungen zu gestalten, hatte zu dem Zeitpunkt außerhalb Ungarns noch kein Mensch Notiz genommen. Ich saß da im Publikum, außer mir waren vielleicht noch zehn Leute anwesend, und traute meinen Ohren nicht.
Orbáns Verfassung, ohne ins Detail gehen zu wollen, stärkt den Ermächtigungsaspekt und schwächt den Bindungs- und Beschränkungsaspekt der Verfassung in Ungarn. Jetzt könnte man sagen, das ist doch die Verfassung der Ungarn, aber doch nicht unsere Verfassung. Das stimmt. Aber nach dieser Verfassung bestimmt sich, nach welchen Regeln derjenige gewählt wird, der nachher in Brüssel im Rat mit am Tisch sitzt und über unser aller Wohl und Wehe mitentscheidet. Nach dieser Verfassung bestimmt sich, wie in Ungarn Recht gesetzt wird, das wir alle in Europa hinterher nach dem Grundsatz der wechselseitigen Anerkennung akzeptieren müssen.
Insoweit ist die Verfassung der Ungarn dann doch irgendwie auch unsere Verfassung. Genauer gesagt: Es gibt so etwas wie einen gemeinsamen Verfassungsraum, der die Ungarn einschließt und uns Deutsche und alle anderen Bürgerinnen und Bürger von EU-Mitgliedsstaaten auch. In Europa können wir schon längst nicht mehr nach unseren Angelegenheiten und euren Angelegenheiten differenzieren: Es gibt da ein europäisches „Wir“, und auch das ist irgendwie verfasst.
Das beschränkt sich noch nicht einmal auf das Territorium der Europäischen Union. Die Europäische Menschenrechtskonvention umfasst 47 Mitgliedsstaaten, sie reicht bis an den Kaukasus. Jede Woche entscheidet der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg mit Wirkung für diesen ganzen riesigen Raum, was „wir“ im Rahmen selbst gesetzter Regeln dürfen und nicht dürfen.
Und es gibt manche, die sogar den ganzen Erdball als entstehenden Verfassungsraum zu begreifen beginnen, mit globalen Rechtsbindungen, universellen Menschenrechten, weltumspannenden Kollektiventscheidungsmechanismen. „Unsere“ Verfassung ist so gesehen schon längst nicht mehr nur das Grundgesetz.
Zunehmend finden viele, dass diese supra- und internationale Konstitutionalisierung viel zu weit gegangen ist. In Großbritannien steht nicht nur das Brexit-Referendum an, sondern die amtierende Innenministerin fordert obendrein den Rückzug ihres Landes aus der Europäischen Menschenrechtskonvention. In der Schweiz versucht die rechtspopulistische SVP mit einem Referendum nach dem anderen, die völkerrechtlichen Verpflichtungen der Schweiz in punkto Menschenrechte zugunsten der eigenen „Souveränität“ zurückzudrücken. Und auch bei uns in Deutschland klingt in der Rechtsprechung des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts immer wieder die Forderung an, dass die supranationalen Bindungen des nationalen „Wir“ bestimmte Grenzen nicht überschreiten dürfen, damit auch weiterhin in Deutschland alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht, sprich: vom deutschen Volk.
Wenn Verfassungsordnungen unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlicher Wirkungskreise aufeinander treffen, dann gibt es natürlich Konflikte. Es kann theoretisch dazu kommen, dass der gleiche Sachverhalt nach der einen Verfassungsordnung so und nach der anderen anders zu beurteilen ist. Das Problem ist aber nicht nur ein rechtspraktisches: Schließlich ist eine Verfassung, die in ihrer Geltung von höherrangigem Recht abhängt, keine richtige Verfassung. Eine richtige Verfassung gilt, weil sie von einem Volk als verfassunggebender Gewalt, als Pouvoir Constituant, in Kraft gesetzt wurde (und – wie gesagt – dieses Volk im gleichen Moment konstitutiert hat), nicht weil es irgendwo höherenorts so beschlossen worden ist.
Diese Konflikte empfinden in besonderem Maße die Verfassungsgerichte, die zur Auslegung und Hütung der jeweiligen Verfassungsordnung berufen sind. Deswegen ist es kein Wunder, dass auch in Karlsruhe immer wieder mal die Handschuhe ausgezogen werden, um tatsächliche oder vermeintliche Übergriffe europäischer Gerichte in die eigene Deutungshoheit abzuwehren. Das Bundesverfassungsgericht war damit zwar Vorreiter, aber mittlerweile tun das viele andere europäische Verfassungsgerichte auch und orientieren sich dabei mitunter sehr eng am Karlsruher Vorbild.
Daran ist auch gar nichts auszusetzen. Die Verfassungsgerichte auf den verschiedenen Ebenen in Europa sind gemeinsam dafür verantwortlich, den konstitutionellen Bindungen politischer Macht auf allen Ebenen zur Geltung zu verhelfen, und sie tun das in einer Konstellation, die der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle „Verfassungsgerichtsverbund“ genannt hat. Was das genau sein soll und nach welchen Regeln dieser Verbund funktioniert, ist gar nicht so leicht zu sagen. Entscheidend ist dabei aber, dass die Gerichte ihr Nebeneinander in sehr weitem Umfang akzeptieren und nicht der Versuchung verfallen, ihre Verfassungsordnung und damit ihr eigenes Richterwort als allein letztentscheidend zu betrachten.
Von dieser Versuchung ist übrigens auch der Europäische Gerichtshof in Luxemburg nicht immer frei. In letzter Zeit hat der EuGH gelegentlich sehr hemdsärmelig versucht, sich seinerseits einen Konkurrenten auf europäischer Ebene vom Leibe zu halten, nämlich den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg. In einem sehr umstrittenen Gutachten hat der EuGH unlängst die rechtlichen Hürden für einen Beitritt der Europäischen Union zur Menschenrechtskonvention so hoch gelegt, dass ein Beitritt auf absehbare Zeit unmöglich erscheint. Damit erfüllt die EU eine Bedingung, die sie an jeden Beitrittskandidaten stellt, nämlich Mitglied der Europäischen Menschenrechtskonvention zu sein, formell selber nicht (wobei man allerdings sagen muss, dass die EMRK inhaltlich im Recht der Europäischen Union ohnehin gespiegelt ist).
Den Schlüssel, wie man diese Konfliktkonstellation geknackt bekommt, hat das Bundesverfassungsgericht geliefert, und zwar schon in den 70er und 80er Jahren. Damals beschloss das Bundesverfassungsgericht, fortan darauf zu verzichten, Europarecht am Maßstab des deutschen Grundgesetzes zu messen, solange die europäische Rechtsordnung im Großen und Ganzen die Grundrechte, wie wir sie kennen, bewahrt und beachtet. Solange, das war das Schlüsselwort: Man lässt sich wechselseitig in der jeweiligen Rechtssphäre gewähren, ohne sich ständig in den Arm zu fallen und eifersüchtig das eigene letzte Wort durchzusetzen. Solange im Prinzip kein Grund besteht, sich das Vertrauen zu entziehen. Aber wenn beim jeweils anderen grundsätzlich etwas aus dem Ruder läuft, dann behält man sich vor zu sagen: Da machen wir nicht mit.
Dieser so genannte Solange-Vorbehalt ist im Verhältnis der Mitgliedsstaaten zur EU mittlerweile gut etabliert. Aber auch in umgekehrter Richtung zeichnet sich womöglich so etwas ab. Der Direktor des Max-Planck-Instituts für Völkerrecht in Heidelberg, Armin von Bogdandy, hat einen Vorschlag entwickelt, wie umgekehrt die Europäische Union bzw. der Europäische Gerichtshof aktiv werden kann, wenn in einem Mitgliedsstaat verfassungsrechtlich fundamental etwas schief geht. Der Anlass dafür war Ungarn. Da ist nicht viel passiert, weil schon auf politischer Ebene die EU-Institutionen zögerten, mit der ungarischen Regierungspartei FIDESZ allzu hart einzusteigen – sie sitzt schließlich mit der CDU im Europaparlament in einer Fraktion. Jetzt, im Fall Polens, ist das anders. Die Kommission lässt im Augenblick keinerlei Bereitschaft erkennen, die polnische Regierung mit ihrer Demontage des Verfassungsgerichts ungeschoren davon kommen zu lassen. Wer weiß, was sich da noch draus entwickelt.
Im Übrigen ist bei der europäischen Ebene noch nicht Schluss. So etwas ähnliches wie einen Solange-Vorbehalt macht auch die EU gegenüber ihren eigenen globalen völkerrechtlichen Bindungen geltend, wenn sie darauf besteht, bestimmte Beschlüsse des UN-Sicherheitsrats nicht umzusetzen. Es geht dabei um Sanktionen im Kampf gegen den Terror, wo der Sicherheitsrat bestimmte Firmen und Leute auf eine schwarze Liste gesetzt und deren gesamtes Vermögen eingefroren hatte, ohne dass diesen irgendeine Möglichkeit zur Verfügung stand, in einem unabhängigen Verfahren überprüfen zu lassen, ob sie zu Recht auf dieser Liste stehen. Das, so der EuGH in seiner berühmten Kadi-Entscheidung, macht die EU nicht mit, obwohl sie völkerrechtlich eigentlich muss.
Das Gute an Solange-Vorbehalten ist, dass sie der anderen Seite die Chance gibt, die nötigen verfassungsrechtlichen Bindungen dann eben herzustellen. Das hat die EU nach dem ersten Solange-Urteil des Bundesverfassungsgerichts getan, und auch beim UN-Sicherheitsrat hat sich, wenngleich der Mangel an unabhängiger gerichtlicher Überprüfbarkeit immer noch nicht ganz behoben ist, viel getan, was sonst nicht so leicht passiert wäre. Der Solange-Vorbehalt ist ein Konstitutionalisierungsmotor und damit eine richtig gute Sache.
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Zurück zum Volk, zurück zur ersten Person Plural. Wir sind das Volk: Dieser Ruf hat bekanntlich eine Geschichte, und manchen von Ihnen ist sie vielleicht sogar aus eigener Anschauung bekannt.
Die längste Zeit seiner Geschichte war das deutsche Staatsvolk des Grundgesetzes eine höchst komplizierte Angelegenheit. Das lag an der deutschen Teilung und der Tatsache, dass sich nach der NS-Diktatur und dem Weltkrieg, nach hunderttausendfacher Zwangs-Aus- und Einbürgerung und millionenfacher Flucht und Vertreibung alles andere als von selbst verstand, wer Deutscher war und wer nicht. Die Männer und Frauen, die 1948/49 in Bonn das Grundgesetz schrieben, wollten der Bundesrepublik auch für diejenigen Deutschen die staatliche Verantwortung auferlegen, die nicht im Geltungsbereich der westdeutschen Verfassung lebten. Es gab sozusagen ein tatsächliches Staatsvolk in Westdeutschland, und ein „eigentliches“ Staatsvolk, das auch die Bürgerinnen und Bürger in der DDR und die Deutschen in den Ostgebieten einschloss. Das ging so weit, dass das Bundesverfassungsgericht in den 80er Jahren die Forderung aufstellte, dass Einbürgerungen in der DDR von der Bundesrepublik auch dann ungeprüft zu akzeptieren seien, wenn es im konkreten Fall nach bundesdeutschem Recht gar keinen Einbürgerungstatbestand gegeben hätte. Wen die DDR zum Deutschen machte, den hatte auch die Bundesrepublik als Deutschen zu akzeptieren. Denn anderenfalls hätte das Staatsvolk der DDR und das deutsche Staatsvolk im Sinne des Grundgesetzes personell auseinander laufen können, und dass das nicht sein darf, gehörte zur Verfassungsdoktrin der Bundesrepublik integral dazu.
Aus dieser Logik heraus erschien es aus westdeutscher Perspektive folgerichtig, das Grundgesetz 1990 per Beitritt der ostdeutschen Bundesländer auf das Territorium der einstigen DDR auszudehnen. Die Bürgerinnen und Bürger der DDR hatten aus dieser Perspektive ja schon immer zum Staatsvolk dazugehört, nur der territoriale Geltungsbereich musste noch erweitert werden. Dass unter den betroffenen Bürgerinnen und Bürgern das viele ganz anders sahen und eigentlich erwarteten, die eben erst errungene Selbstbestimmung über ihr konstitutionelles Geschick nun auch ausüben zu dürfen, steht auf einem anderen Blatt.
Womit wir beim Jahr 1989 wären, und beim Ursprung des Rufs: Wir sind das Volk. Mit diesem Ruf hatten die Demonstranten in Leipzig, Berlin und anderswo der SED-Regierung sozusagen den konstitutionellen Stecker gezogen. Mit diesen vier Worten hatten sie den Finger darauf gelegt, dass die Macht in der DDR nicht auf konstitutioneller Selbstermächtigung des Volkes, sondern auf der Gewalt einer selbst ernannten und sich selbst reproduzierenden Elite beruhte, und dahinter auf den Panzern der sowjetischen Armee. Sie hatten den Finger darauf gelegt, dass das Recht in der DDR dem Nicht-„Wir“, dem vom Standpunkt der politischen Macht aus gesehen Anderen, keinen Schutz bot vor der alles überwuchernden Wissbegier und Zersetzungslogik der Stasi. Die DDR war kein Verfassungsstaat. Diese Tatsache tauchte der Ruf „Wir sind das Volk“ in gleißend helles Licht.
Jetzt wird wieder „Wir sind das Volk“ gerufen. Die Anknüpfungspunkte scheinen zahlreich zu sein: eine sich selbst reproduzierende Elite, die an den Bedürfnissen der einfachen Leute vorbei ihre Partikularinteressen durchsetzt, und das nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten westlichen Welt, wo überall das „Volk“ sich unter ähnlichen Slogans sammelt, um dem satten Establishment das Fürchten zu lehren und vor den Zumutungen der Globalisierung Schutz hinter nationalen Grenzen einzufordern.
Aber wenn man genauer nachdenkt, was diejenigen, die „Wir sind das Volk!“ rufen auf den Straßen von Dresden und anderswo, damit im Schilde führen – im Kontext einer demokratischen Verfassung wie dem Grundgesetz –, dann kommt man ins Grübeln.
Das sind die einfachen Leute, die kleinen Leute, wird oft gesagt, die nicht gehört werden und sich auf diese Weise halt jetzt Gehör verschaffen. Mag durchaus sein. Und an Versäumnissen, die es verdienen, laut und zornig angeprangert zu werden, hat es ja wahrhaftig nicht gefehlt, vom Bankenbailout bis zum Mismanagement der Flüchtlingskrise in Europa. Da muss man kein Rechter sein, um wütend zu werden. Und wenn diese Wut in der Politik keine Resonanz findet, dann verschafft sie sich halt auf der Straße Luft.
Aber nehmen wir diesen Satz doch mal beim Wort: Wir sind das Volk! Wir. Sind das Volk!
Diese Leute sagen nicht: Wir sind auch das Volk. Sie sagen: Wir sind das Volk. Wer ist das, von dem sie da in der ersten Person Plural sprechen? Wer ist dieses „Wir“? Na, wir halt. Solche wie wir. Ganz normale Deutsche.
Die das rufen, fordern nicht nur Gehör. Sie setzen sich selbst gleich mit dem Volk. Sie, die sich als ganz normale Deutsche fühlen, fordern genau das zu sein: normal, im Sinn von: die Norm.
Und was ist das für eine Norm? Man sieht sie jeden Montag auf den Straßen von Dresden spazieren gehen. Sie ist weiß. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich männlich. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich heterosexuell. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich christlich oder areligiös. Ganz normale Deutsche halt.
Halten wir fest: Da findet eine Ermächtigung statt. Wer ist das Volk? Die Frage beantwortet nicht mehr das Grundgesetz. Die Frage beantwortet die Norm, die diejenigen, die das rufen, selbst setzen und mit der sie sich selber meinen. Wer ist das Volk? Na, wir halt. Solche wie wir. Wir erkennen schon, wer dazugehört. Wer halt normal ist. Wir setzen uns selbst zur Norm, kollektiv verbindlich für alle. Wer nicht normal ist: draußen. Wessen Hautfarbe nicht normal ist: draußen. Wessen Religion nicht normal ist: draußen. Wessen geschlechtliche Zuordnung nicht normal ist: draußen.
Was umgekehrt nicht stattfindet, ist Bindung und Beschränkung. Die nach den geltenden Regeln gewählten Amts- und Mandatsträger werden als Volksverräter diffamiert. Gegen ihre kollektiv verbindlichen Entscheidungen wird ein obskures „Widerstandsrecht“ aus dem Hut gezaubert, angeblich sogar aus dem Grundgesetz-Hut. Für Minderheitenschutz, Antidiskriminierung und gesellschaftliche Emanzipation marginalisierter Randgruppen haben diese Leute nur Hohn übrig. Die Meinungs- und Pressefreiheit verschwindet im Lügenpresse-Gebrüll. Anstatt dem Anderen Respekt und Freiraum zu gewähren, wird das Eigene absolut gesetzt und notfalls mit Schusswaffengewalt gegen das, was da von außen herankommt, verteidigt.
Ich komme jetzt zum Schluss und will zum Abschluss dieses Vortrags noch eine Bitte an Sie richten. Sie sind die FDP. Sie haben harte Zeiten hinter sich. Sie haben dabei der Versuchung, die „Wir-sind-das-Volk“-Rufe als politisches Kapital zu bewirtschaften, doch trotz allerhand Anfechtungen am Ende immer erfolgreich widerstanden. Davor habe ich großen Respekt.
Meine Bitte ist diese: Wenn Ihnen an dem Grundgesetz, das wir gemeinsam heute feiern, gelegen ist – bleiben Sie dabei.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
@MS: Mich würde interessieren, wie so die Stimmung in der Dresdner FDP war, soweit man das als Referent – durch Fragen, in der Diskussion – mitbekommt. Die Dresdner FDP war in Teilen ja herade nicht frei, der “Versuchung, die ‘Wir-sind-das-Volk’-Rufe als politisches Kapital zu bewirtschaften”, nachzugeben. Ich rede speziell von Holger Zastrow, an dessen Statements ich jetzt noch mit Gruseln zurückdenke.
@Matthias: Die Stimmung war ok, ich hatte hinterher viel positive Resonanz. Es gab jetzt keine Debatte, das war halt so ein Festvortrag, da wurden nicht hinterher die Finger gehoben, aber ein paar haben mich nachher angesprochen, und die waren bis auf einen, der vom fehlenden Friedensvertrag angefangen und mir ein bisschen das Ohr abgekaut hat, alle sehr zustimmend. Der Kreisvorsitzende Holger Hase hatte vor mir in seiner Rede bei scharfer rhetorischer Abgrenzung von Pegida gefordert, Patriotismus und Heimatsinn positiv zu besetzen, aber mehr so verfassungspatriotisch.
Der zeithistorische Kontext des “Wir sind das Volk” von 1989 ist sehr interessant. Denn der Ruf hatte damals auch eine ganz andere Funktion, war er doch zumindest auch als schlichter Hinweis bzw. “Bitte” an die Staatsmacht gerichtet, die friedlichen Demonstranten – als immer größer werdender Teil des Volkes – nicht niederzuknüppeln. Ein durchaus realistisches Szenario im Ostblock!
Vor diesem Hintergrund kann man den heutigen deutsch-nationalen Subtext des Pegida-“Wir sind das Volk”, der sich schlicht und ergreifend gegen das damals erkämpfte demokratische Regierungssystem wendet, nur noch als Perversion bezeichnen.
Als “Light-Version” dieses “Wir sind das Volk” erscheint mir leider auch zunehmend der Ruf nach direkter Demokratie, der in seinen Ergebnissen oftmals auf dem sozialen Auge blind ist, aber jedenfalls keine Kritik an den angeblich so unfähigen Parlamentariern auslässt.
Der Autor hätte sich die Mistforke doch von nahen ansehen sollen. Sie hätte ihm nichts getan aber die Fantasie angeregt.
Das ist aber auch schon das erfreulichste an dem Vortrag. An dieser Stelle habe ich aufgehört zu lesen:
Zitat: … Das ist eine ungeheure Ermächtigung, die da passiert.
Das ist falsch! Die Ermächtigung passiert nicht mit dem Aufschreiben der Verfassung sondern mit der Erkenntnis dass man ein Volk ist. Das hat nichts mit Verfassung zu tun. (Fragen sie mal die Kurden.)
Diese Erkenntnis erlangt man in dem man miteinander und füreinander geboren wird, lebt, lacht, trauert, arbeitet kämpft und stirbt.
…Wir sind nicht länger eine ohnmächtige Ansammlung einzelner Menschen…
Das hätten sie wohl gerne, dass wir das sind, jedenfalls gibt sich der Autor alle Mühe das wir das glauben.
Das waren wir nie und werden es nie sein! Wir sind immer erst Familie, dann Sippe und dann Volk, auch wenn es ihnen nicht gefällt. Das ist Naturgesetz.
… wenn wir uns eine Verfassung geben, sondern ein ungeheuer mächtiges Kollektiv.
Ein mächtiges Kollektiv sind wir auch ohne Verfassung, allein durch Existenz, also gemeinsamen Interessen, gemeinsamer Sprache zur Kommunikation und einer gemeinsamen Art Konflikte und Probleme zu lösen, also einer gemeinsamen Kultur.
….Mit der Verfassung ermächtigen wir uns kollektiv, jeden einzelnen von uns zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen, und zwar notfalls mit Gewalt.
Auch das ist einfach falsch. Das ist keine Verfassung sondern eine Sklavenordnung der gottgleichen Urteilsprechenden.
…Wir selber tun das, nicht Gott, nicht die Tradition, schon gar nicht das Recht des Stärkeren, sondern wir. Ermächtigen uns.
Na dieses Wir meinten die Leute weder 1989 noch 2016. Sondern das Wir, das sagt: nicht ihr. Und wenn der Autor mit uns meint weiß nur er allein, die Mistgabelbesitzer oder mich jedenfalls nicht.
Sehr geehrter MS,
sie hätten doch ein wenig länger in Dresden bleiben sollen und sich mal mit dem Besitzer der Mistgabel unterhalten sollen, dann wäre ihre Angst kleiner geworden und vielleicht hätten sie das Wir der Dresdner, der Sachsen, der Deutschen dann etwas besser verstanden.
Zum Schluß möchte ich auf das Lied der Deutschen verweisen:
Einigkeit und Recht und Freiheit
Für das deutsche Vaterland!
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glückes Unterpfand.
Blüh’ im Glanze dieses Glückes,
Blühe, deutsches Vaterland.
~
Brüderlich mit Herz und Hand in Einigkeit und Recht und Freiheit. Nicht mit Zwang, Bevormundung, Strafgerichten, und Frondiensten, Herr Steinbeis. Und auch nicht Fremdherschaft….
Yep. Da kommen sie schon.
Herr Forke, das Thema hatten wir schon durch. Wenn Sie das interessiert (und Sie hier nicht bloß eine Duftmarke hinterlassen wollen mitsamt ihrer Mistgabel), empfehle ich Ihnen den Diskussionsthread unter diesem Blogpost hier.
Danke für den Hinweis.
Mir ging es um die geäußerte Kritik zu ihrer Rede und um den Hinweis dass man sich vor der Pegida nicht fürchten muß, das sind ganz gemütlich Leute.
Pegida ist nicht das Volk,sondern ein winzig kleiner, marginaler Ausschnitt davon. Pegida spricht nicht für mich.
“Wir sind immer erst Familie, dann Sippe und dann Volk […]Das ist Naturgesetz.” Das Gesetz ist mir neu.
“Diese Erkenntnis erlangt man in dem man miteinander und füreinander geboren wird, lebt, lacht, trauert, arbeitet kämpft und stirbt.” Kennen wir uns?
“Ein mächtiges Kollektiv sind wir […] allein durch unsere gemeinsamen Interessen, [….] Kultur”. Eben nicht, wir beide haben vielleicht mehr trennt als uns eint. Vielleicht stehe ich kulturell einem Polen, einer Holländerin oder Schweizerin viel näher als Ihnen. Was ist das denn, eine gemeinsame Kultur? Wie wollen Sie so – ganz ohne Verfassung – das Volk fassen? Durch Rasse/Ethnie? Durch Pegidasympathie? Wer ist denn das “Wir”? Müssen wir das Wir wirklich in Abgrenzung zum “Ihr” (im Sinne eines “Ihr kommt hier nicht rein”) definieren?
Sie hätten den Post zu Ende lesen sollen. Er ist schön zu lesen.
Da hält Herr Steinbeis eine sehr interessante Rede u.a. über Ermächtigungs- und Beschränkungsmomenten einer Konstituierung und darüber das die Wir-sind-das-Volk-Rufer letztere gerne ignorieren.
Und es dauert keinen Tag, bis jeamand kommt und von “[…] Zwang, Bevormundung, Strafgerichten, und Frondiensten […]” redet.
q.e.d. würde ich sagen.
Also manchmal habe ich leise Zweifel, ob diese Leute sich wirklich zufällig hier zu Wort melden, Herr Steinbeis ;)
@Forke
wenn Sie wenigstens 2 Absätze weiter lesen, bekämen Sie ein Eindruck davon, wo das Problem liegt.
Und was Leute, die nicht zu “Euch” gehören, auch überhaupt nicht “gemütlich” finden…besonders, wenn auch Mistgabeln mit im Spiel sind.
Ich empfehle Ihnen dringend, doch mal über die zweite Seite hinaus zu lesen.
Hallo Stephan,
meinen sie dieses:
…..Das ist nämlich nicht nur eine Ermächtigung, die da passiert, wenn wir uns eine Verfassung geben, sondern auch eine Beschränkung…..
Nach eigener Aussage ist @MS ja nicht Teil des Volkes (nicht Familie, nicht Sippe, nicht Volk siehe oben), also von welchen WIR spricht er dann? Von dem Teil der eben nicht Volk ist! So kann die von ihm genannte Verfassung auch nicht die des Volkes sein. Wie soll diese da das Volk beschränken und warum?
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…Wir nehmen uns nicht nur ein Recht, wir binden uns auch. Wir binden uns an bestimmte Zuständigkeits- und Verfahrensregeln, nach denen wir ermitteln,
was wir kollektiv wollen….
Wenn er nicht Volk ist dann frage ich mich schon mit welchen Zweck er all die Bindungen in Regelen und Verfahren beabsichtigt und wenn will er den binden? Sich der nicht das Volk ist oder das Volk?
Wer ist denn das uns? Dem einem das Recht dem anderen die Bindung?
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….Wir binden uns, Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, und zwar auch dann, wenn sie gegen uns ausfallen. Dann sind wir eben überstimmt…
Und wenn die angeblichen Mehrheitsentscheidungen, nach Regel die nicht das Volk aufgestellt hat, getroffen werden dann, ja dann kann das Volk getrost davon ausgehen das zwar die „Nicht-das-Volk“ Entscheidung treffen, aber das Volk derjenige sein soll der überstimmt wird. Danke für die Klarheit.
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…Aber wir sind nicht unterdrückt. Wir binden uns an bestimmte Festlegungen, welche Mehrheit in welchen Fällen entscheidet. Und wer alles genau mitzählt, wenn die Mehrheit ausgezählt wird….
Ja, Ja das liebe Wir… zu dem man nicht gehört und deshalb natürlich nicht unterdrückt ist… so schön geduldig um nicht zu sagen deutsch.
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Ich schrieb es oben schon, hier wird die Manifestation der Souveränität, der Freiheit eines Volkes, seiner Macht und seines Territoriums in Form einer Verfassung in die Notwendigkeit der Errichtung einer Sklavenordnung zur Begehung des nationalen Selbstmords umgedeutet.
Das das hier gefeierte Dokument nicht die Verfassung eines freien deutsch Volkes sein kann zeigt doch schon die Eingangsformel.
Zitat:
„Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, dass das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene G r u n d g e s e t z f ü r d i e B u n d e s r e p u b l i k D e u t s c h l a n d in der Woche vom 16. bis 22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist.
Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seine Präsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkündet.“
~
Wo war denn da das deutsche Volk?
Damit kommen wir zum letzten Teil, der, in dem davon Gesprochen wird das doch die Daseinsberechtigung des Nationalstaates und des Volkes nur noch ist, endlich in den Himmel der Glückseeligen der Supranationalisten aufzugehen und damit zu dem eigentlichen Motiv des Redners nicht zum Wir-sind-das-Volke gehören zu wollen.
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@Herr MS,
Zitat oben: „Pegida spricht nicht für mich.“
Davon bin ich überzeugt und habe ich ihnen nicht unterstellt, aber warum spricht Pegida nicht für sie.
Die sind Demokratisch wenn sie sich zu einer Rede anmelden höre die ihnen zu und keiner wird sie beschimpfen.
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Zitat oben: „…Das ist Naturgesetz.“ Das Gesetz ist mir neu….
Sie dauern mich, wenn sie ohne Familie großgeworden sind und auch ohne Familie leben müßen, ich gehe nicht davon aus, dass sie das wollen.
Ich habe Glück. Ich habe 9 Geschwister, 35 Neffen und Nichten. Ich habe 5 Söhne und 15 Enkel. Ich warte auf meinen 3ten Urenkel.
Ich weiß nicht, wie viele Familien das genau sind (bei der 70 Geburtstagsfeier meines älteren Bruders wahren wir über 300 Familienangehörige) also eine richtig große Sippe.
Da meine Eltern auch ziemlich viele Geschwister haben (leider sind meine Onkel, wie auch meine Großväter im Krieg geblieben) kann man da noch viele andere Sippen zu meinem Stamm zählen. Ich schätze es sind um die 400 Familien.
Alle diese Sippen sind ein Teil dieses Volkes und keiner meiner Verwandten ist der Meinung dass wir nicht Deutsche sind. Wir brauchen uns nicht zu fassen, wir sagen wir sind ein Volk. Wir wurden in diesem Land geboren. Wir leben, lachen, trauern, arbeiten, kämpfen und sterben in diesem Land, laut Urkunde seit 1635.
Und Sie? Ja also wenn sie wirklich so ganz allein auf der Welt sind, ohne Eltern, Geschwister, Frau und Kindern dann wissen sie so etwas nicht und sich mehr zu den Polen hingezogen fühlen (und wie sie selber anmerkten nicht zu diesem Volk gehören) ja dann sind sie vielleicht Pole?
Na Schwamm drüber….. Ich bin da ganz Pegida, diskutieren kann man ja mit jedem.
@Forke: “[blablubb wir sind das Volk blubber]”
Dass Ihre Auffassung unhaltbar ist, wurde bereits an anderer Stelle dargelegt. Lesen hilft: https://staging.verfassungsblog.de/wogegen-ich-bin-wenn-ich-gegen-die-neuen-rechten-bin/#comments
“Das das hier gefeierte Dokument nicht die Verfassung eines freien deutsch Volkes sein kann zeigt doch schon die Eingangsformel.”
Versteh ich nicht. Wie kommen Sie da drauf?
“Ich habe Glück. Ich habe 9 Geschwister, 35 Neffen und Nichten. Ich habe 5 Söhne und 15 Enkel. Ich warte auf meinen 3ten Urenkel.
Ich weiß nicht, wie viele Familien das genau sind (bei der 70 Geburtstagsfeier meines älteren Bruders wahren wir über 300 Familienangehörige) also eine richtig große Sippe.
Da meine Eltern auch ziemlich viele Geschwister haben (leider sind meine Onkel, wie auch meine Großväter im Krieg geblieben) kann man da noch viele andere Sippen zu meinem Stamm zählen. Ich schätze es sind um die 400 Familien.”
*clapclap*
“Alle diese Sippen sind ein Teil dieses Volkes”
Ach, das ist ja interessant. Das bedeutet ja, dass meine Familienzweige, die sich vor 150 Jahren mit Familien auf dem Gebiet des heutigen Weißrussland, vor 100 Jahren mit Osmanen und vor 50 Jahren mit Familien indischer Staatsangehörigkeit heiratsweise verbunden haben, Teil Ihres Volkes sind, ja?
“Wir leben, lachen, trauern, arbeiten, kämpfen und sterben in diesem Land, laut Urkunde seit 1635.”
1635? In welchem “diesem Land” soll das denn gewesen sein?
“Na Schwamm drüber….. Ich bin da ganz Pegida, diskutieren kann man ja mit jedem.”
Sicher. Aber erwarten Sie nicht, dass alle hier Mitlesenden Ihrem völkischen Geschunkel mit gleichem Wohlwollen begegnen.
Im Übrigen: Sie stärken Ihre Position nicht, wenn Sie sie mit schwacher Orthografie versehen.
Hallo Hella,
was ist mit Ihnen los? Haben sie Verständnisprobleme?
Diese scheinen mit Logik zu tun zu haben.
Woher soll ich wissen zu welchem Volk ihre Verwandten gehören? Warum fragen sie diese nicht selber, welchem Volke ihre Loyalität gehört?
Für wen sterben ihre Männer, für welches Volk beten ihre Frauen?
Aber das Gebiet das sie sicherlich meinen in Weißrussland gehörte Mal zu Großpolen. Also sind sie vielleicht Polen und die „Osmanen“ sind dann sicherlich Tataren (polnisch wurden die nach den Polnisch-Litauisch-Osmanischen Kriegen um 1620), ihre indischen Verwandte werden sicherlich keine Hindu sein den die werden geboren, und das Kastenwesen der Inder habe ich noch nie wirklich verstanden.
Sie die (Inder-Polen) sollten sich entscheiden zu wem sie gehören wollen, und dann etwas dafür tun. Zu wem sie wirklich gehören entscheiden die Ausgewählten.
Ach ja die deutsche Geschichte wurde in den Jahren des Ungarnkriegen von Heinrich dem I, als erster Deutscher König begonnen und in der Schlacht auf dem Lechfeld durch Otto I, erster Deutscher Kaiser, einen Manifestation fand.
Das ist mehr als 1000 Jahre her.
Man könnte das natürlich auch Hermann dem Cherusker in die Schuhe schieben, dann sind wir schon bei 2000 Jahren. Und damit 1000 Jahre länger als es das Römisch Reich gegeben hat.
Also lesen bildet, nicht weil die Buchstaben in der richtigen Reihenfolge stehen, weil es auf die Inhalte ankommt. Ausprobieren! Sie schaffen das!
@Hella: ich kann gut verstehen, dass Sie gegenüber Forke sarkastisch werden, aber ehrlich gesagt, nach meiner Erfahrung ist das kontraproduktiv. Identitären aggressiv zu kommen, bestätigt sie nur in ihrer selbst zugeschriebenen Opferrolle.
Probieren wir es doch mal anders.
@Forke, mein Freund, sind Sie bereit?
Ich würde gern mit Ihnen über Ihre Aussage “Die Ermächtigung passiert nicht mit dem Aufschreiben der Verfassung sondern mit der Erkenntnis dass man ein Volk ist.” diskutieren.
Könnten Sie das bitte noch etwas erklären?
Die Ermächtigung passiert mit der Erkenntnis, dass man ein Volk ist, schreiben Sie. Was meinen Sie da? Die Ermächtigung wozu?
Hallo Herr Steinbeis,
ich will es gerne Versuchen.
Vorweg ich betrachte mich nicht als ein Identitären. Ich bin einfach Deutscher.
Ich denke das meine Vorfahren viel Zeit, Geduld, Blut und Mühe aufgewandt haben um uns bis hierher zu bringen. Nicht immer lief alles glatt, mancher Fehler wurde begangen, aber immer wurde mehr geschaffen als verloren ging. Also haben wir es geschafft aus den Zeiten als Bärenjäger in die Moderne zu kommen und wenn ich mir die Welt ansehe hatten wir bisher immer eine Zukunft, nicht obwohl sondern weil wir immer Deutsche geblieben sind.
Diesem Kredo will ich folgen, nicht für mich, das haben meine Vorfahren getan, aber für meine Nachkommen.
Wenn sie wirklich nicht den Moment der Ermächtigung erkennen können so hat Schiller ihn in vorzügliche Worte gefasst:
~
Wir wollen sein ein einzig[8] Volk von Brüdern,
in keiner Not uns trennen und Gefahr.
Wir wollen frei sein, wie die Väter waren,
eher den Tod, als in der Knechtschaft leben.
Wir wollen trauen auf den höchsten Gott
und uns nicht fürchten vor der Macht der Menschen.
(2. Aufzug, am Schluss der 2. Szene Wilhelm Tell)
~
Und das ist keine Verfassung sondern ein Versprechen zum Schutz und Trutz, wie es so schön im Lied der Deutschen heißt. Die Ermächtigung kommt aus Not, aus Stärke, aus Freiheitswillen. Die Ermächtigung ist eine kollektive Erfahrung erst schüchtern, dann mächtiger und endlich bahnbrechend und Zukunft heischend. Sie ist Verlangen zur Tat und nicht Papier.
Und sie ist mit Mut beweisen und Opferbereitschaft, Freude, Erfolg und Enttäuschung verbunden. Schlicht: sie ist das reale Leben.
Eine Ermächtigung haben sie mindesten selber erlebt, es ist der Zeitpunkt als die erste Pegida Teilnehmer riefen: Wir sind das Volk.
Wichtig weil immer überhört die Betonung lag auf „sind“, den das „Wir“ stand nie in Frage.
~
Die persönliche Ermächtigung könnten sie erleben wenn sie das erste Mal auf dem Ehrenplatz einer langen, langen Tafel sitzen und ihnen so die Gedanken kommen das ist alles Fleisch von deinem Fleisch und Blut von deinem Blute und der Junge sieht ganz aus wie Dein Vater und die Enkelin ist ganz die Großmutter. Wie wohl ihre Tochter aussehen wird (sie ist schwanger).
Verdammt wie viele sind wir denn eigentlich? Und Du fragst Deine Schwester, die weiß so was, und die zitiert deine Großmutter die immer sagte: Was spielt das für eine Rolle bei so vielen wir einer mehr auch satt.
Dann siehst Du den Sohn von Deinen ältesten Sohn im Rollstuhl sitzen und erinnerst Dich das sie ihn darein geprügelt haben mit dem Spruch: Halts Maul du deutsche Kartoffel.
~
Und dann abends im Bett dieses:
Vereinsamt
Die Krähen schrei’n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei’n –
Wohl dem, der jetzt noch — Heimat hat!
~
Nun stehst du starr,
Schaust rück¬wärts, ach! wie lange schon!
Was bist du, Narr,
Vor winters in die Welt entflohn?
~
Die Welt — ein Tor
Zu tausend Wüsten stumm und kalt!
Wer das verlor,
Was du verlorst, macht nirgends Halt.
~
Nun stehst du bleich,
Zur Winter-Wanderschaft verflucht,
Dem Rauche gleich,
Der stets nach kältern Himmeln sucht.
~
Flieg, Vogel, schnarr
Dein Lied im Wüstenvogel-Ton! –
Versteck, du Narr,
Dein blutend Herz in Eis und Hohn!
~
Die Krähen schrei’n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei’n,
Weh dem, der keine Heimat hat!
Nietzsche
Und Du denkst: Niemals!
~
Meine Antwort ist vielleicht nicht das was Sie erwarten, aber der gelehrten Worte haben sie genug und ich brauche sie nicht.
Also ich habe ein Büchlein mit dem Titel Grundgesetz für die Bundesrepublick Deutschland.
Da stört mich dran, das ich nicht weis von wem.
Warum gibt es noch keine Verfassung des Deutschen Volkes?
Ein Büchlein mit dem Titel: Verfassung des Deutschen Volkes?
Wir haben das Recht mit der Deutschen einheit uns eine Verfassung zu geben.
Der Titel: Verfassung des Deutschen Volkes, wäre mein Beitrag zur Verfassung.
wer amcht den nächsten Schritt auf dem wir uns alle einigen könne.
Denkt dran: Einigkeit,Recht und Freiheit
Sind wir uns einig über unser Recht winkt uns die Freiheit.
@Forke: meine Frage war, wozu Sie die Erkenntnis, dass man ein Volk ist, ermächtigt. Also: wozu?
Klare Frage, klare Antwort, bitte.
vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: Meine These ist, dass es erst die Verfassung ist, die uns ermächtigt, kollektiv verbindliche Entscheidungen treffen. Sie hatten dem widersprochen und gesagt, das tut schon die Erkenntnis, dass man ein Volk ist. Das ist es, wozu ich von Ihnen Erläuterung erbitte.
Diese Frage sollten sie sich selber stellen.
Der Begriff stammt von Ihnen.
Sie glauben sich doch durch die Verfassung Ermächtigt zu sein mit allerlei Bürokratie das Volk zu begrenzen und zu überstimmen, ja das fremde andere zu Lasten des eigenen andern (das nicht das ihre ist) zu schützen.
Das ist meine ursprüngliche Kritik an Ihrer Rede. Ich schrieb „Sklavenordnung der gottgleichen Urteilsprechenden“.
Ich fühle mich durch die Erkenntnis ein Volk zu sein zuerst verpflichtet.
Verpflichte meine Kraft dem Wohle meiner Familie, meiner Sippe, meines Stammes und damit des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren, Schaden von ihm abzuwenden, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und gerecht gegen jedermann zu sein.
So wie es mir mein Vater und die Väter meines Vaters aufgetragen haben und so hoffe ich, wie ich es meinen Söhnen mitgegeben habe.
Diese Verpflichtung ist Ermächtigung genug.
Hallo @MS,
ich möchte ihre höfflichen Bitte gerne entsprechen. Dauert etwas.
Hallo Herr Steinbeis,
Ihr Zitat: „Meine These ist, dass es erst die Verfassung ist, die uns ermächtigt, kollektiv verbindliche Entscheidungen treffen. Sie hatten dem widersprochen und gesagt, das tut schon die Erkenntnis, dass man ein Volk ist. Das ist es, wozu ich von Ihnen Erläuterung erbitte.“
Um mir die Antwort einfacher zu machen möchte ich gerne folgendes tun:
1.) den Begriff des „Volkes“ durch den Begriff der Soziale Gruppe (auch Gruppe) die ein gemeinsames (politisches) Ziel haben, ersetzen.
2.) das „Uns“ definieren ich als zur Gruppe gehörend,
3.) „Ermächtigung“ definieren als die Erlaubnis Dritter (hier der Gruppenmitglieder) in ihrem Namen Entscheidungen zu treffen.
4.) „Kollektiv verbindlich Entscheidung“ definieren als eine Entscheidung die von allen Gruppenmitgliedern als die ihre übernommen wird.
Jetzt möchte ich gerne für Gruppe die folgende Definition einführen:
„Eine anerkannte Definition stammt von dem Sozialpsychologen Henri Tajfel, er bestimmte eine (soziale) Gruppe als eine Ansammlung von Individuen:[2]
• die sich selber als Mitglieder derselben sozialen Kategorie wahrnehmen,
• die ein gewisses Maß an emotionaler Bindung an diese Kategorie aufweisen,
• die ein gewisses gemeinsames Einverständnis über ihre Mitgliedschaft und die Beurteilung der Gruppe aufweisen.
Tajfels Theorie wird ebenso auf Kleingruppen wie auf ethnische Gruppen und ganze Nationen angewendet.“
Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gruppe
~
Damit ist es klar dass eine Gruppe kein schriftliches Dokument benötigt um zu erkennen dass es eine Gruppe ist. Was notwendig ist, ist die Erkenntnis (das Bewusstwerden) das sie emotionale und sozial Abhängigkeiten/Verbindungen haben und im Einverständnis stehen das sie zur Gruppe gehören.
Der Bewusstwerde-Zeitpunkt ist der Punkt ab dem die Gruppenmitglieder beginnen gemeinsam zu handeln, in dem sie sich freiwillig über gemeinsame Ziele, Methoden, Verfahren (informell) vereinbaren und damit eine eigene Kultur ausbilden, informelle Aufträge vergeben und freiwillig übernehmen, sich informell freiwillig strukturieren und freiwillig gemeinsames Handeln, um ihre Ziele zu erreichen. Damit haben sie sich freiwillig Ermächtigt und Verpflichte.
Die Organisationspsychologen sprechen von informellen Gruppen, ich, im Sinne meiner Definition von einem Volk ohne Verfassung.
Mit einer schriftlichen Fassung dieser informellen Vereinbarungen, wird aus der informelle Gruppe eine formale Gruppe.
Und weil es (hier) ein Volk ist, ist die Proklamation der freiwilligen Vereinbarungen und nur das ist eine Verfassung, auch mit der Proklamation eines beanspruchten Territoriums verbunden was den Anspruch auf einen Staat zur Folge hat. (Die juristische Aspekte dazu überlasse ich ihnen.)
Deshalb habe ich Ihnen Widersprochen.
Die Erkenntnis das wir ein Volk sind und ich zum Volk gehören will bindet mich/uns an die freiwilligen Vereinbarungen in unser Verfassung, nicht die Verfassung mich oder das Volk.
Oder: eine Verfassung ohne Volk ist nur ein Stück Papier.
Jemand der mit der Verfassung, die freiwilligen Vereinbarungen des Volkes, das Volk binden will, kann (!) dazu nicht durch das Volk ermächtigt sein.
Er ist ein Usurpator: der gottgleiche Urteilsprechende.
Er nimmt, negiert, das Entscheidende einer Verfassung: die Freiwilligkeit.
Er macht aus ihr eine Sklavenordnung.
Das Volk wird im dafür keine Erlaubnis geben.
Seit dem Ende des I WK gibt es in D keine Verfassung.
Offenkundig lernen die deutschen Juristen an den Hochschulen nicht mehr den Unterschied zwischen einer Verfassung und einem Grundgesetz.
Es ist ganz einfach, das kann jeder Mensch vestehen auch ohne Hochschulstudium!
Ein Grundgesetz wird einem militaerisch besiegten Volk auferlegt, und aus diesem Grunde heisst es auch: Das GG F U E R die BRD. Aber die gibt es ja nicht mehr seit dem Mauerfall.
Eine Verfassung gibt sich ein Staatsvolk in seinem Staatsgebiet in freier Verantwortung selber, da redet auch kein dritter hinein.
Das heutige politische “Gebilde” ist ein Multi Firmenregierungsgbilde. Unter der Kontrolle der USA, Der Rechtsrahmen, das UCC. (Uniform Comercial Code)
Im Ergebnis hat der Verfasser seines Artikels trotz Studiums nicht begriffen, dass er erfolgreich der Gehirnwaesche unterzogen wurde.Viel geschrieben, aber ohne Substanz!
@MS: Sie haben ja recht. Aber bei dem Geschwafel kann mensch schon mal schnippisch werden.
@Habnix: “Wir haben das Recht mit der Deutschen einheit uns eine Verfassung zu geben.”
Dann los, frisch ans Werk! Wenn Sie fertig sind mit Ihrem Entwurf, bitte stellen Sie ihn hier zur ersten Begutachtung ein. Das Volk wirds Ihnen danken.
@Forke: “den Begriff des „Volkes“ durch den Begriff der Soziale Gruppe (auch Gruppe) die ein gemeinsames (politisches) Ziel haben, ersetzen”
Das ist ja toll! Ich ersetze übrigens den Mond mit der Sonne und schreibe diesen Kommentar an einem schönen Sommertag. Im Ernst: das kann nicht Ihr Ernst sein. Zu Beginn eines Widerlegungsansatzes die Begriffe willkürlich auszuwürfeln, das disqualifiziert Sie schon ab diesem Punkt.
“„Ermächtigung“ definieren als die Erlaubnis Dritter (hier der Gruppenmitglieder) in ihrem Namen Entscheidungen zu treffen.”
Dieser Satz ist nicht nur missverständlich, sondern auch widersprüchlich. Woher kommen denn nun auf einmal die Dritten? Und weshalb sind diese dann doch Gruppenmitglieder? Ich sagte es ja bereits: mit einer derartigen Ausdrucksweise setzen Sie sich dem Verdacht aus, Ihr Denken kaum mehr zu disziplinieren.
“„Kollektiv verbindlich Entscheidung“ definieren als eine Entscheidung die von allen Gruppenmitgliedern als die ihre übernommen wird.”
Darin kann sich der Sinngehalt einer kollektiv verbindlichen Entscheidung kaum erschöpfen. In einem Konsenssystem muss die Verbindlichkeit einer Kollektiventscheidung nicht institutionalisiert werden.
“in dem sie sich freiwillig über gemeinsame Ziele, Methoden, Verfahren (informell) vereinbaren und damit eine eigene Kultur ausbilden, informelle Aufträge vergeben und freiwillig übernehmen, sich informell freiwillig strukturieren”
Diese Aussage ist widersprüchlich. Offenbar ist Ihnen die Bedeutung von ‘informell’ nicht geläufig. Heißer Tipp: ‘formell’ kommt nicht von ‘Formular’. Die Vereinbarung von Verfahren, um eine Gruppenstruktur zu schaffen (und bereits selbst Strukturelement ist), ist eine Formalisierung. Übrigens: Ihre tollen Germanen waren ganz versessen auf die symbolkräftige Formalisierung materieller Rechtsänderungen. Lesetipp: eine kleine Rechtsgeschichte zum germanischen Sachenrecht, etwa zur Auflassung.
“Damit haben sie sich freiwillig Ermächtigt und Verpflichte. Die Organisationspsychologen sprechen von informellen Gruppen, ich, im Sinne meiner Definition von einem Volk ohne Verfassung.”
Davon sprechen Sie schon viel zu lange, ohne Ihre Prämissen offenzulegen. Einen Verfassungsbegriff haben Sie nämlich nie expliziert. Ihre einzige implizite Annahme dazu klaube ich mal aus der Zeichenwand: Verfassung ist nur, was verschriftlicht ist. Das Gegenteil ist der Fall: tatsächlich beschreiben Sie im vorstehenden Absatz schon ganz gut die Elemente einer Verfassung wie Verfahren, Ziele, Aufgaben.
“Proklamation der freiwilligen Vereinbarungen und nur das ist eine Verfassung”
Keineswegs. Diese Lüge aus der Reichsbürgerszene wird durch ständiges Wiederkäuen und Hinrotzen doch nicht wahr.
@Forke: Ihren letzten Kommentar habe ich gelöscht. Sie werden mir keine sexistischen Untergriffigkeiten auf meinen Blog stellen, nur weil ich und andere unter Aufbringung äußerster Geduld versuchen mit Ihnen ins Gespräch zu kommen.
@Forke: wie kommen in Ihrer sozialen Gruppe kollektiv verbindliche Entscheidungen zustande? Also solche, die nicht “informell” und “freiwillig” sowieso schon alle gut finden, sondern die auch die binden, die ihr nicht zustimmen?
@MS: Die Entscheidungen kommen in informellen Gruppen ebenso zustande wie in formellen Gruppen (der Unterschied liegt nur in der Verschriftlichung der Regeln). Was soll der arme @Forke Ihnen denn antworten? Wollen Sie jetzt hier Gesellschaftsvertragstheorien diskutieren? Für @Forke ist einfach eine andere Gruppe maßgeblich als für Sie. Das muss man akzeptieren – oder Sie kippen in die Metaphysik.
Hallo @nur mal so,
Danke.
Es gibt dabei aber noch einem wichtigen Aspekt, den der Macht und der Machtorgane.
Diese entstehen als Antworte auf äußere Bedrohungen der Gruppe. Und sind nicht zum Entstehen ein Volkes (der Gruppe) notwendig.
Das beste Beispiel dafür ist Deutschland. Das deutsche Volk fand sich als Nation gerade in der Zeit der Abwesenheit einer, wie auch immer gearteter gesamt-deutschen Verfassung und in Abwesenheit von gesamt deutsche Machtstrukturen und –organen.
Es begann mit dem Zerfall und der Teilung des 1. Reiches 1648. Und das Werden der Nation, des Volkes gewann einen Höhepunkt mit dem Ende des ersten deutsch Reiches um 1806 bis 1870, der Gründung des zweiten deutschen Reiches, im Wesentlichen vom Kampf gegen Napoleon motiviert.
Mit der vollständigen Herausbildung des Nationalstaates begann auch in Deutschland die Zeit der Verfassung und der Demokratie.
Ein informelle Gruppe (ein Volk ohne Verfassung) benötigt diese Machtstrukturen zu ihrer Entstehung nicht.
Völker ohne Verfassung gibt es in Deutschland und in Europa zu Hauf: Wenden und Sorben, Karelier, Kaschuben, Huzulen und Kosaken, Basken, Korsen, Kelten… und in der Welt erst…
Wenn man genau hinschaut können wir beobachten das sich neue Völker in Europa darum bemühen sich zu konstituieren, z. B.: die Katalanen.
Wie lange wird es wohl noch dauern bis die Türken in Deutschland darauf bestehen mit den Sorben und Wenden gleichgestellt zu werden und Türkisch als Amtssprache und auf den Ortsschilder zu finden ist, z.B.: in Essen.
Die Perspektive für Arabisch scheinen bei Anhalten der derzeitigen Politik auch nicht schlecht zu sein.
Zum Thema zurück: die Machtorgane und Machtstrukturen machen erst die Verfassung notwendig.
Erstens zum Binden derjenigen, die in den Machtstrukturen die dazu gehörige Befehlsgewalt innehaben und zweites zur Manifestation der Macht gegenüber Dritte. „Sehet hier stehe ich das Volk!“
Warum Befehlsgewalt? Es ist schlicht die effektivste Form der Entscheidung und sie macht Geheimhaltung möglich.
Sie ist nicht gerecht, sie ist nicht ausgewogen, sie ist nicht auf Dauer möglich und sie ist das Gegenteil von demokratisch, aber sie ist ungeheuer effektiv.
Auch Machtstrukturen und Machtorgane entstehen nicht erst mit der Verkündung einer Verfassung, die gibt es schon vorher, wenn sie denn notwendig sind. Siehe Lutzower Jäger, ETA, Hamas, Hisbollah, Fatah, PKK, PYD…
Das Problem ohne eine Verfassung, also einer freiwilligen eigenen Überwachung solcher Machtorgane, geraten diese allzu schnell in kriminelle und terroristische Gefilde.
Die Gründe hierfür sprengen die Diskussion.
Nur das freiwillige akzeptieren von Kontrollen (durch die Machtorgane) garantieren das dieser Weg nicht gegangen wird.
Kontrolle bedeutet hier eine zusätzlich formale Prüfung, das die Ziele dieser Machtorgane sich auch mit den freiwilligen Zielen der Gruppe decken. Das unterstützt den Hang/Drang zur Verfassung und zur Staatsgründung.
Mit einer Verfassung besteht diese Gefahr fort, nur nennt sie sich dann Diktatur. Aktuelles Beispiel ist die Türkei.
@MS eine Bindung von Mitgliedern ist gar nicht nötig sie sind freiwillig dabei.
Sie wollen dazu gehören.
Sie werden abwägen ob sie diese Entscheidungen freiwillig tragen, auch wenn sie dabei Nachteile erleiden.
Und manches Mal wurden die Völker nur dank solcher freiwilligen Opfer gerettet.
Sie gehören nicht dazu wenn sie nicht „ein gewisses gemeinsames Einverständnis über ihre Mitgliedschaft und die Beurteilung der Gruppe“ haben. Und es fehlt an der Freiwilligkeit!
Im Gegenteil, mit jeder Versuch das Volk zu binden hat die Zerstörung der Wurzel des Volkes zur Folge: die freiwillige Vereinbarung, das Dazu-gehören-wollen.
Das ist der Stoff aus dem Revolutionen sind, die Pegida, die AfD und aus dem die Kommunisten, Anarchisten, Faschisten und Antifaschisten waren.
Und das ist der der Grund warum sich nicht beliebige Menschen in ein beliebiges Volk integrieren lassen und es kein Beispiel für eine „Nationenbildung“ von außen gibt.
Weiter Informationen zum Thema z.B.: http://www.jochenhippler.de/html/ethnicity-_state-_and_nation-building.html
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Abschließend wenn es ihnen so viel Mühe macht mit mir zu Sprechen warum Fragen sie mich dann?
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Zu Hella, sie benimmt sich wie ein kleines zickiges (eigene Einschätzung) Mädchen also behandele ich sie auch so, mit viel Nachsicht und Humor.
Für dieses Mal werde ich ihnen keine weiteren Mühen machen.
“Abschließend wenn es ihnen so viel Mühe macht mit mir zu Sprechen warum Fragen sie mich dann?”
weil Sie meine These falsch genannt und Ihre Diskussionsbereitschaft angeboten haben und ich doch mal sehen wollte, ob es nicht doch vielleicht gelingt, Sie beim Wort zu nehmen. Ich bin den Doublebind von ihresgleichen so leid: Sie behaupten immer, für jede Kritik und jeden Dialog aufgeschlossen zu sein (“Ich bin da ganz Pegida, diskutieren kann man ja mit jedem”) und tun ganz menschlich enttäuscht, wenn Ihnen jemand aggressiv begegnet (“kleines zickiges Mädchen” und noch wesentlich Härteres), wo Sie doch so offen und dialogbereit sind. Aber wenn man dann tatsächlich mal richtig einsteigt und sich auf eine Diskussion einlässt, wenn man nachfragt, was Sie genau unter den von Ihnen verwendeten Begriffen verstehen und worauf genau Sie hinauswollen, kurz: wenn man mit Ihnen diskutieren will, dann bekommt man nur Gedichte und Ahnentafeln und aus Wikipedia abgeschriebene willkürliche Begriffsdefinitionen zu hören, mit einem Wort: Gefasel. Und machen Sie sich vielleicht die Mühe, herauszufinden, was ich genau meine und wie ich meine Begriffe definiere? Keine Spur. Das kommt Ihnen gar nicht in den Sinn. Im Gegenteil, wie Sie selber zugegeben, haben Sie meinen Artikel nicht mal fertiggelesen, bevor Sie ihn als falsch bezeichnet haben. Sie haben nicht nur keine blasse Ahnung, was ich mit Ermächtigung meine, es interessiert Sie offenbar auch überhaupt nicht. Sie interessiert bloß, hier Ihre Deutschgefühls-Pose zur Schau zu stellen. Und wenn Sie dann dafür ausgepfiffen werden, hinterher sagen zu können: Och, diese Linken, die wollen nicht diskutieren, da sieht man mal, was das für Heuchler sind.
Das hat aber diesmal nicht geklappt, mein Lieber. Sie stehen ziemlich blöd da jetzt. Ihre Unfähigkeit zur Diskussion ist meilenweit sichtbar geworden, und daran ist diesmal leider wirklich niemand anders schuld als Sie selber. Sich wie üblich zum Opfer links-elitärer Überheblichkeit und Diskursverweigerung zu stilisieren, zieht leider nicht. Das war’s wert (wenn auch sonst nicht viel, zugegebenermaßen).
@MS: Jetzt trollen Sie aber gegen den @Forke ;-) So geschickt waren Ihre Fragen an ihn nun leider nicht, dass Sie ihn damit decouvriert hätten. Wollen Sie wirklich auf Gesellschaftsverträge hinaus oder wohin soll das führen?
@Nur mal so: Sie haben offenbar weder die Fragen von MS noch die Antworten von Forke verstanden. Und: Es gibt im Übrigen auch noch andere Theorien als die vom Gesellschaftsvertrag. Wollte ich nur mal so antworten.
@Jessica: Dann würde mich das ehrlich interessieren! Worauf möchte @MS denn sonst hinaus?
@MS: Da Forke viel redet und nichts sagt, denke ich mal seine Theorie zu Ende und antworte an seiner Statt:
Die Frage nach dem Zustandekommen kollektiv verbindlicher Entscheidungen ist unlogisch und offenbart Deine ganze Unkenntnis der Forke’schen Volkstheorie. Denn es ist a priori ausgeschlossen, dass es innerhalb eines Volkes verschiedene Meinungen zu einer politisch wesentlichen Frage geben könnte. Und sollte es doch mal so kommen, dann offenbaren die Abweichler nur, dass sie eigentlich nicht zum Volk gehören bzw. gerade dabei sind, es zu verraten.
PS: Vielen Dank für die (wohl leider häufig fruchtlosen Versuche, bestimmten Kreisen fundamentale Grundsätze der Logik und der politischen Theorie näherzubringen. Vielleicht sollte man für Artikel zu bestimmten Themen, die bestimmte Kommentare anziehen, eine eigene Rubrik einführen. Titelvorschlag: “VOLKShochschule”.
“Wir sind das Volk”
“Und was ist das für eine Norm? Man sieht sie jeden Montag auf den Straßen von Dresden spazieren gehen. Sie ist weiß. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich männlich. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich heterosexuell. Überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich christlich oder areligiös. Ganz normale Deutsche halt.”
So ist es. Da kommen vielleicht noch Kleinigkeiten hinzu. Was man sich halt so unter Deutschland vorstellt. Das können sowieso am besten Touristen beschreiben, die nach Deutschland kommen.
Die große Frage ist, aus welchen Gründen das von Politik und Medien nicht akzeptiert wird. Es wird beschimpft, diffamiert und manipuliert, das sich die Balken biegen. Nur Argumente werden nicht ausgetauscht. Und warum?
Weil das Thema Ausländer zur Religion geworden ist.
Die Auseinandersetzung mit dem Grundgesetz hier im Blog, ist doch oft interessant gewesen. Doch hat das alles nichts mehr mit der Realität zu tun. Das Grundgesetz, die Demokratie, die Gewaltenteilung sind alles nur schöner Schein. Der Gott zu dem die Mehrheit der Bürger aufschaut. Doch diesen Gott gibt es nicht, gab es noch nie.
Jemand wie sie Herr Steinbeis, der sich intensiv mit dieser Materie hier im Blog beschäftigt, kann das nicht verborgen geblieben sein.
Ihre Artikel und die ihrer Mitautoren waren für mich immer sehr interessant, weil ich noch geglaubt habe.
Das ist jetzt anderes. Genau wie gescriptete Realityformate im Fernsehen. Alles Schwindel und einer Beschäftigung nicht wert.
@Grundgesetz: Der Grund, aus dem das von Politik und Medien nicht akzeptiert wird, ist einfach: Nach Art. 116 des Grundgesetzes ist Deutscher, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Punkt. Dass Deutsche weiß, männlich, Kinder von Deutschen, heterosexuell und christlich sind oder sein müssen, steht da nicht. Aber ja, ich weiß ja, dass das GG ja gar keine richtige Verfassung ist und wir keinen Friedensvertrag haben und in der Matrix leben und die Chemtrails uns alle töten werden und…….
@Jessica: Weil es da eben nicht steht, erfordert das doch eine gesellschaftliche Debatte wer alles zu dieser Gesellschaft gehören soll.
Der Rest deines Beitrages ist eine unsachliche Zuspitzung für gravierende Mißstände in Deutschland.
@Grundgesetz: Und Ihr Beitrag zu dieser von Ihnen geforderten Debatte ist, ich zitiere: “So ist es.” Andere Meinungen bezeichnen Sie als “Religion”, als “Schwindel und einer Beschäftigung nicht wert”. Sehr konstruktiv. Und dazu messerscharf argumentiert. Finden Sie nicht?
Im Übrigen möchte ich lieber beim “Sie” bleiben. Zumindest, solange die Frage Ihrer und meiner Volkszugehörigkeit nicht geklärt ist.
? An welcher Verfassung?
Es gibt keinen Friedensvertrag, es gibt keine frie Selbstbestimmung des deutschen Volkes, es gibt halt nur noch eine “vollziehende Gewalt” – toll – da können wir auch gleich zum 5xten Bundesstaat der VSA mutieren! ;-((
Das möchte ich aber so nicht!Ich möchte, das das deutsche Volk in Freiheit und Selbstbestimmung, in Frieden mit allen Nachbarn, sich selbst eine Verfassung gibt und dieses übergestülpte Grundgesetz – welches nur wieder in soziale Zwietracht u7nd Krig mit anderen Völkerb führt – abstreift!
Wann ist endlich Schluß mit diesem “Lügenstaat”?
… wann endlich, können alle Völker wieder, befreit von den Häschern und Folterern des Kapitals, in freier Selbstbestimmung leben?
… … wann endlich???
vG Ralf
PS: Ich entschuldige mich für die unsachliche Zuspitzung: Natürlich töten uns die Chemtrails nicht. Sie kontrollieren nur unsere Gedanken.
Wozu die Aufregung? Jeder kann soziale Gruppen definieren, wie er will. Und man kann in Art. 116 GG auch reinschreiben “Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist jeder Mensch.” – Aber dann kann @Forke noch immer sagen, dass er eine andere soziale Gruppe für maßgeblich hält. Also alle bitte wieder etwas entspannter sein ;-)
Es sind doch alle recht entspannt. Zumindest diejenigen, die im Augenblick nicht von den Häschern des Kapitals gefoltert werden.
Graahh, das ist ja wie bei the Walking Dead hier allmählich, kaum ist man einen los, stehen zwei neue auf. @Nur Mal So, es geht nicht um diese Gruppe oder jene Gruppe, es geht um Volk als faktisch-ethnischen oder normativ-gesetzten Begriff, die ganze Zeit schon, also zwinkern Sie hier bitte nicht rum.
@Jessi: Hmmmm. @MS war – nach meinem Dafürhalten – noch nie so aufgeregt wie in seinem letzten Kommentar. Bei Ihnen ist der Panikgrad aber normal – so wie immer ;-)
@MS: Jaaaaaa. Sie definieren Ihr Volk halt anders als der @Forke seines – da kommen Sie wohl nicht zusammen – eat it!
Nicht zwinkern!!!
Jetzt ist es aber gut :-p
@MS: Um es Ihnen in einem Satz zu sagen: Es handelt sich um eine normative Frage, ob der Volksbegriff eine faktisch-ethnische oder eine normativ-dezisionistische Bedeutung zugeordnet bekommt. (Oder ist das zu “meta” für Sie?)
@Nur mal so: Normativ ist nicht gleich dezisionistisch. Soll heißen: Dass etwas eine normative Frage ist, bedeutet keineswegs, dass man seine Position nicht mit guten Argumenten begründen kann oder muss. Aber das ist wohl zu “meta” für Sie.
@Jessi: Richtig – aber lesen Sie genauer: Es ist eine NORMATIVE Frage, ob der Volksbegriff ein NORMATIVE oder eine FAKTISCHE Bedeutung zugeordnet bekommt (@MS biegt immer in Richtung normativ ab, @Folke biegt immer in Richtung faktisch ab – wie die dann ihre jeweilige Normativität bzw. ihr jeweilige Faktizitäz begründen, interessiert den jeweils anderen nicht, da die “Debatte” im falschen Zweig der Bedeutung spielt. Capito?).
@Nur mal so: Sach ich doch, es ist offenbar zu “meta” für Sie. Also noch mal: Der Umstand, dass das eine normative Frage ist, bedeutet nicht, dass sie nicht entscheidbar ist und mit guten Gründen ausgefochten werden kann. Deshalb müht MS sich hier ab. Und deshalb ist Ihre These “der eine so, der andere so, eat it” falsch.
PS: Netter freud’scher Verschreiber (“Folke”). ;-)
@NMS: schon klar, aber genau diese normative Debatte hätte ich halt gern geführt, weil ich aus normativen Gründen der Meinung bin, den Volksbegriff normativ verstehen zu müssen, weil man sonst keine kollektiv verbindlichen Entscheidungen herbekommt, aber die kann man nicht führen, wenn der andere immer nur sagt, weiß gar nicht was Sie haben, ich bin halt nun mal Deutscher und fertig. Aber ich hab genug jetzt erst mal. Macht ohne mich weiter, wenn ihr noch Spaß dran habt.
@MS: Der @Forke hätte die normative Debatte auch gern geführt, weil er aus normativen Gründen der Meinung ist, dass der Volksbegriff faktisch zu verstehen ist, weil es sonst keine kollektiv verbindlichen Entscheidungen gibt, die auf sein Volk zurückgeführt werden. Aber er kann diese Debatte mit Ihnen nicht führen, weil sie immer direkt sagen, dass Sie dem normativen Volksbegriff eine normative Bedeutung zuordnen.
@Jessi: klar kann man normative Fragen entscheiden. Man leitet sie aus einer anderen normativen Aussage ab. Das führt dann entweder in den infiniten Regress oder in willkürlichen Abbruch des Begründungsverfahrens (oder man leitet das Sollen so geschickt aus einem Sein ab, dass der dumme Gesprächspartner das nicht mitkriegt). Welche Variante wollen sie empfehlen?
@NMS: Nein. Forke und seine Freunde führen die normative Debatte genau bis zu dem Punkt, an dem ihnen die Argumente ausgehen. Dann ziehen sie sich auf die von Ihnen schön dargestellte Position zurück und sagen “is halt so, eat it”.
(schwach)…. naturalistischer …. (ächz!) …. Fehlschluss …. (wimmer!)
@jessi: Also sind Sie gegen willkürlichen Abbruch des Begründungsverfahrens. Dann bleiben noch der infinite Regress oder eben das Sollen, das man aus dem Sein ableitet. What’s your choice?
@MS: alles ok?
@NMS: Normative Fragen können also nicht dadurch entschieden werden, dass eine Seite eingesteht, die schlechteren Argumente zu haben?
@Jessi: Das würde ich Einigung nennen. @MS will sich aber mit @Forke einigen und dazu muss einer von beiden seine Meinung ändern. Oder Sie bewerten normativ, wer die “besseren” Argumente hat (das sagte ich eben bereits, Sie leiten die Antwort dann aus anderen normativen Aussagen ab, bei denen sich im Zweifel erneut dieselben Fragen stellen: Forke sagt, seine Argumente sind besser, MS prefered die seinigen…).
Ich will mich nicht mit ihm einigen. Ich will mit ihm diskutieren. Ich halte sein Argument für schlecht, weil es einen naturalistischen Fehlschluss impliziert. Ich halte mein Argument für gut, weil danach Verfassung genau dazu da ist, das Dilemma, das Sie uns hier hinhalten, zu durchbrechen: statt unendlichem Legitimationsregress oder gegenaufklärerischem Dezisionismus das, was ich reflexionslogisch nicht ganz sauber als “Zirkelschluss” der Selbstermächtigung bezeichnet habe, was aber nicht funktioniert, wenn man sagt, das Volk ist schon dieser Selbstermächtigung bereits faktisch-ethnisch-kulturell vorgegeben.
@MS: Weder Sie noch Forke unterliegen einem naturalistischen Fehlschluss. Sondern sie beide beantworten dieselbe normative Frage jeweils anders als das Gegenüber. Wenn man solche Dinge so einfach “logisch” klären könnte, wie sie anscheinend meinen, bräuchten wir keine Politik ;-)
Seit wann ist denn der Volksegriff, den die Mistgabel da vertritt “faktisch”? Seit er ihn messerscharf aus einem gemeinsamen Kuchenessen mit seiner Familie hergeleitet und bewiesen hat? Und wie verhält sich der vermeintliche Dezisionismus der Gegenauffassung dazu, dass nach Forke, einzig die freie Entscheidung des Einzelnen für das Volk (in merkwürdigem Spannungsverhältnis zum Pathos im Übrigen) ihn zum Volk gehörig macht?
* Zeichensetzung frei erfunden
@schorsch: Alter Geselle! Der Volksbegriff ist normativ – Forkes Bedeutung, die er dem normativen Begriff normativ zuordnet, ist faktisch ;-)
@Nur mal so: “Für @Forke ist einfach eine andere Gruppe maßgeblich als für Sie. Das muss man akzeptieren – oder Sie kippen in die Metaphysik.” – Nein. Eben diese Forderung ist Metaphysik. Genauer: Ein Relativismus von Maßgeblichkeit. Mit dieser Voraussetzung ist Diskurs sinnlos. Man muss dann einfach nur darauf verweisen, dass für einen selbst etwas anderes “maßgeblich” ist. Was zu der Frage führt, warum Sie hier eigentlich überhaupt intervenieren – denn gemäß dieses Kriteriums ist eine solche Intervention sinnlos.
“So geschickt waren Ihre Fragen an ihn nun leider nicht, dass Sie ihn damit decouvriert hätten.” – Ich sehe nicht, dass Sie irgendjemand hier dazu berechtigt hätte, für alle anderen kategorisch festzulegen, welche Frage wann “geschickt” ist. Der Nachsatz unterstellt zudem eine Intention. Insofern wäre die Behauptung “Jetzt trollen Sie aber gegen den @Forke” reflexiv eher ungünstig…
“Worauf möchte @MS denn sonst hinaus?” u. ä. – Warum ist es Ihnen so wichtig, worauf jemand hinaus will? Warum beziehen Sie sich nicht einfach auf die gegebenen Argumente?
“Jeder kann soziale Gruppen definieren, wie er will.” – Sie verwechseln Faktizität und Geltung einer Behauptung. Nur weil man etwas behauptet, gilt es nicht deswegen schon, weil man es behauptet. Wer für seine Behauptungen (wie Sie) keine Gründe vorbringen kann, dessen Behauptungen werden eben als unbegründet gekennzeichnet. Ihre Konfliktvermeidungsstrategie hilft da leider nicht weiter.
“MS war – nach meinem Dafürhalten – noch nie so aufgeregt wie in seinem letzten Kommentar. Bei Ihnen ist der Panikgrad aber normal – so wie immer” – Das sind – zwar subjektiv abgeschwächte, aber dennoch – zwei Emotionalisierungen ad hominem. Dafür, dass für Sie jeder sagen und definieren darf, was er will und “entspannt” bleiben soll, gehen Sie aber ganz schön ran…
“Es handelt sich um eine normative Frage, ob der Volksbegriff eine faktisch-ethnische oder eine normativ-dezisionistische Bedeutung zugeordnet bekommt.” – Zunächst einmal legen Sie nicht fest, um welche Frage es sich handelt. Dann ist das ein Pappkamerad – denn “dezisionistisch” stammt von Ihnen, nicht von Herrn Steinbeis. Schließlich etabliert dieser Pappkamerad aus der faktischen Alternative der Diskussion durch die Einführung von “dezisionistisch” ein falsches Dilemma – denn Sie blenden z. B. den Fall aus, dass ein normatives Postulat auch nicht-dezisionistisch, etwa in der nachträglichen Explikation einer vorgängigen Dass-Voraussetzung, verstanden werden kann. Oder ist das zu ‘meta’ für Sie..?
Offenbar nicht. Denn auch, wenn Sie Frau Lourdes Pearson auffordern, “genauer” zu “lesen”, was gar nicht da steht, formulieren Sie das Problem selbst:
“Es ist eine NORMATIVE Frage, ob der Volksbegriff ein NORMATIVE oder eine FAKTISCHE Bedeutung zugeordnet bekommt”
Zunächst einmal: Eine Frage kann nicht “normativ” sein. Die von Ihnen gestellte Frage, “ob der Volksbegriff NORMATIVE oder eine FAKTISCHE Bedeutung zugeordnet bekommt”, ist zunächst einmal – sichtbarerweise – eine Frage nach der Art und Weise der Bedeutung. Normativ ist die Zuordnung dieser Bedeutung. Wenn Sie nun normativ eine faktische Bedeutung zuordnen, begehen Sie einen naturalistischen Fehlschluss. Wenn Sie normativ eine normative Bedeutung zuordnen, dann ist die Zuordnung reflexiv konsistent. Eben darin liegt ein feststellbarer Unterschied hinsichtlich der Geltungsbehauptung. Weswegen Ihre Behauptung eines Maßgeblichkeits-Dezisionismus eben auch Unsinn ist. Denn die Frage ist logisch entscheidbar.
“… wie die dann ihre jeweilige Normativität bzw. ihr jeweilige Faktizitä[t] begründen, interessiert den jeweils anderen nicht, da die ‘Debatte’ im falschen Zweig der Bedeutung spielt. Capito?” – Sie sollten nicht andere über das belehren, was Sie aus einer verabsolutierten Perspektive zu erkennen meinen. Oben schreibt Steinbeis: “Könnten Sie das bitte noch etwas erklären?” Damit ist Ihre herablassende “Capito?”-Behauptung widerlegt. So schnell kann das gehen.
“Forke hätte die normative Debatte auch gern geführt…” – Interessant. Woher wissen Sie das? Und woher nehmen Sie den Anspruch, für andere sprechen zu können?
“…weil es sonst keine kollektiv verbindlichen Entscheidungen gibt, die auf sein Volk zurückgeführt werden.” – Das ist richtig – wenn man “sein Volk” hier betont. Allerdings ist eben gerade diese Voraussetzung das Problem. Das haben Sie ja offenbar reflektiert (sonst hätten Sie “sein Volk” nicht hingeschrieben, meine ich) – warum bleiben Sie also auf der Behauptung Ihres Maßgeblichkeits-Dezisionismus stehen?
“… klar kann man normative Fragen entscheiden. Man leitet sie aus einer anderen normativen Aussage ab. Das führt dann entweder in den infiniten Regress oder in willkürlichen Abbruch des Begründungsverfahrens …” – Das wiederholt lustigerweise denselben Denkfehler, den Albert im Münchhausentrilemma macht, wenn er zu Beginn setzt, dass man für alles eine Begründung verlangen kann.
Auffällig ist, dass Sie – in der Auslassung des “Zirkels” im Trilemma – dieselbe Argumentation benutzen wie der User Christoph in der Diskussion, auf die Herr Steinbeis oben hingewiesen hat. Dort habe ich das Problem des Trilemmas bereits erläutert. Vielleicht lesen Sie dort also einfach noch einmal nach…
“Welche Variante wollen sie empfehlen?” – Keine. Weil man Ihre fehlschlüssige Prämisse gar nicht erst akzeptieren muss. Denn natürlich gibt es jenseits des von Ihnen (und Albert) künstlich erzeugten Problems eine simple Weise, normative Aussagen zu validieren – indem man ihre reflexive Übereinstimmung prüft.
Ich würde empfehlen, andere nicht mit so durchschaubaren Sophismen in die Irre führen zu wollen. Es könnte nämlich immer ein Argumentationslogiker mitlesen, der solche Kontexte wesentlich besser kennt als der, der sie als Gelehrsamkeitssimulation nutzen möchte.
Aber versuchen Sie gern Ihr Glück. Ich freue mich immer über Training.
@NMS: Glaub ich nicht. Scheint mir jedenfalls eine sehr normative Lesart eines Kuchenessens.
Im Übrigen: “Wenn man solche Dinge so einfach „logisch“ klären könnte, wie sie anscheinend meinen, bräuchten wir keine Politik”
Wenn wir über normative Fragen nicht mehr streiten können, brauchen wir auch keine Politik mehr.
@NMS: doch. Forke sagt, hier ist meine “Sippe”, hier ist mein Dazugehörigkeits- und Kuchenessgefühl und meine Abstammungs- und Opfermutnähe zu den anderen hier, ein faktisches “Wir”, und dort ist die kollektive Verbindlichkeit der Entscheidungen, die dieses “Wir” fällt, und auf dem Weg von hier nach dort begeht er einen naturalistischen Fehlschluss…
Aber ich sehe, DPZ ist eingetroffen, der kann das alles viel besser als ich. Viel Vergnügen noch beim Zusammenkehren Ihrer Position.
@Nur mal so: “MS will sich aber mit @Forke einigen und dazu muss einer von beiden seine Meinung ändern. Oder Sie bewerten normativ, wer die ‘besseren’ Argumente hat” – Nein. Das lässt sich simpel logisch (und nicht “normativ”) entscheiden (verwechseln Sie logische Geltung nicht mit postulativer Normativität). Ihr Dezisionismus gilt nicht deswegen, weil Sie ihn behauptet haben. Er mag für Sie von innen her so aussehen. Das ist aber allein noch kein Geltungskriterium.
“Weder Sie noch Forke unterliegen einem naturalistischen Fehlschluss.” – Doch. Denn eben als normative Festlegung von Faktizität ist präzise die Definition des naturalistischen Fehlschlusses, vgl. http://www.hoheluft-magazin.de/2016/03/na-logisch-der-genetische-fehlschluss-iv-der-naturalistische-fehlschluss/
“Wenn man solche Dinge so einfach ‘logisch’ klären könnte, wie sie anscheinend meinen, bräuchten wir keine Politik” – Man kann sie einfach logisch klären. Nur versammeln solche Klärungen eben keine Menschen hinter einer Ideologie. Nur weil man etwas logisch klären kann, bedeutet das nicht, dass man sich nicht immer wieder irren kann. Was man an Ihren eigenen Voraussetzungen sieht.
@DPZ: ich lese Ihre Diskursanalysen immer gerne. Hier reden wir aber mal ausnahmsweise nicht über den Diskurs, sondern über Normen und deren Bedeutung (Normative Systeme sind nicht identisch mit den Diskursen über normative Systeme, sonst bräuchten wir keine Juristen, nur Diskursanalytiker wie Sie). Was den Diskurs betrifft haben Sie natürlich – wie immer – recht.
@NMS: tun wir? Ich rede eigentlich grad über Argumente. Und Sie doch auch.
@MS: Ja, ich jedenfalls. Ich bin kein Politiker, aber politisch sind Sie mir sympathisch.
@Nur mal so: Das freut mich. Was allerdings die Frage aufwirft, warum Sie dennoch so viele – recht einfache – Fehler machen? Denn Ihr Hinweis auf die unterschiedlichen Auffassungsweisen von “Volk” und das Problem von Normativität und Faktizität zielt doch in die richtige Richtung. Womöglich war also der Schritt, das Ganze in die eigene dezisionistische Weltanschauung einordnen zu wollen, ein Schritt zu viel.
“ne. Hier reden wir aber mal ausnahmsweise nicht über den Diskurs, sondern über Normen und deren Bedeutung” – Sie versuchen schon wieder, das Thema zu diktieren. Übrigens: in einem Diskurs. Und über genau den rede ich. Ich rede über das, was Sie hier geben. Ob Sie ein anderes inhaltliches Interesse haben, ist für mich kein Kriterium.
Wir können aber gerne auch über “Normen und ihre Bedeutung” sprechen. Dann bitte aber so, dass Sie Behauptungen aufstellen und ordentlich begründen – und nicht einfach kategorisch die eigene Überzeugung dahinformulieren, als hätte die jeder nur deswegen zu akzeptieren. Abgemacht? Worüber also wollen Sie genau reden? Ihre Beschreibung des Ausgangsproblems habe ich ja – in expliziter Beachtung des Themas (weswegen Ihr Hinweis außerdem unnötig ist) – for the sake of the argument anerkannt. Nur eben nicht Ihre Explikation der Konsequenzen daraus.
“Normative Systeme sind nicht identisch mit den Diskursen über normative Systeme, sonst bräuchten wir keine Juristen…” – Sie müssen sich wirklich von dieser ‘sonst bräuchten wir keine x’-Denkfigur verabschieden. Sie setzt implizit voraus, dass es keine mehrfachen Hinsichten auf denselben (empirischen oder logischen) Sachverhalt geben kann. Und natürlich sind normative Systeme diskursive Systeme und entsprechend beschreibbar. Oder wo genau möchten Sie gerne diese Systeme verorten? In einer ontologischen Hinterwelt? Einer psychischen Struktur? Nur zu – lernen wir Ihre impliziten Voraussetzungen kennen.
“sonst bräuchten wir keine Juristen, nur Diskursanalytiker wie Sie” – Nein. Das “nur” ist falsch. Eine Differenz ist nicht a priori eine Trennung. Nur eine Differenz. Und solange Sie sich im Diskurs äußern, kann ich diesen Diskurs analysieren. Und muss auch keine Voraussetzungen Ihres Diskurses akzeptieren, nur weil Sie das behaupten. Versuchen Sie sich mal, diese Autoritätssimulation abzugewöhnen. Dann kommen wir sicher ins Gespräch. Logik – das sollten Sie wissen – umfasst reflexiv jede besondere Form des Logos. Sie können sich nicht gegen logische Kritik immunisieren, indem Sie dogmatisch Partitionalisierungen einführen.
“Was den Diskurs betrifft haben Sie natürlich – wie immer – recht.” – Das freut mich. Dann geben Sie also zu, dass Ihre Voraussetzungen logisch durchgängig problematisch sind? Inklusive Ihres Versuchs, dogmatisch Partitionalisierungen einzuführen?
Ich bleibe gespannt.
Hallo @ Maximilian Steinbeis, Do 26 Mai 2016 / 22:15 es ja nicht so das nicht mehr mit Ihnen Rede.
Jetzt sind wir beim Punkt.
Es zählt nicht was Sie meinen (das ist nicht abwertend gemeint). Es zählt nur das was die Gruppe, das Volk meint. Es zählt auch nicht (@Frau Pearson) was im Artikel 116 steht wenn das nicht von der Gruppe getragen wird. Das geht nur eine kleine Weile gut.
Die normative Kraft des Faktischen schlägt unerbittlich zu und sie fragt auch nicht ob das gut oder Gerecht ist. Es passiert!
Man kann, auch nicht mit einer Verfassung, die Normen für das Volk setzen. Das können nur die Mitglieder dieser Gruppe. Einzelne können Vorschläge machen aber legitimiert werden könne diese Normen nur durch das Volk und zwar immer auf Zeit.
Die Ermächtigung ist eben keine Abtretung aller Rechte sondern eine Erlaubnis auf Zeit Geschäfte für das Volk durchzuführen.
Meine Aussagen sind keine Theorien sondern sind Fakten, empirisch bewiesen. Wenn sie das bestreiten nennen sie mir doch einen modernen Vielvölkerstaat in dem alle Völker in Gleichberechtigung nach demokratischer Regel zusammenleben.
Anmerkung:
@Nur mal so.
Danke für die überraschenden, guten Herolddienste. Ich kann es bestätigen. Ich bin weder traurig noch eingeschnappt noch Diskussionsscheu. Nur ein alter Mann mit vielen Enkeln.
@NMS: Okay. Sie irrlichtern nur noch ein bisschen herum, oder?
@DPZ: analysieren Sie den Diskurs ;-) Aber verwechseln Sie bitte den Diskurs nicht mit Normen. Man kann über beides sprechen. Und während ich über den Norm spreche, können Sie – natürlich – das Gespräch betrachten und über dieses Gespräch sprechen. Das ist doch alles nicht so furchtbar originell. Es gibt vielleicht sogar schon einen Artikel in Hoher Luft dazu?
@Forke: “Es zählt nicht was Sie meinen […]. Es zählt nur das was die Gruppe, das Volk meint.” – Da Sie nicht festlegen, was “das Volk meint”, ist dieses Kriterium – selbst wenn es stimmte (was es nich tut, weil das ein Fehlschluss ad populum ist) – hinfällig.
“Es zählt auch nicht … was im Artikel 116 steht” – Sie müssen verstehen, dass Sie das nicht festzulegen haben. Nur weil Sie eine andere Auffassung von etwas haben, verlieren Gesetze nicht ihre Geltung. Ihre subjektive Meinung besitzt von sich aus, ohne Begründung, keine Geltungskraft. Dass das für Sie so erscheint, kann ich verstehen. Das ändert aber leider nichts an diesem Sachverhalt.
“Die normative Kraft des Faktischen…” – Es gibt keine “normative Kraft des Faktischen”. Das Faktische ist deswegen faktisch, weil es gerade nicht logisch notwendig oder normativ ist. Das müssen Sie verstehen. Sein ist nie Sollen. Wer das denkt, denkt logisch falsch. Er verwechselt Genese mit Geltung. Das können Sie gerne noch ein paar Mal wiederholen. Aber auch das ändert nichts an diesem logischen Sachverhalt.
“Man kann, auch nicht mit einer Verfassung, die Normen für das Volk setzen. Das können nur die Mitglieder dieser Gruppe” – Sie haben – in “Mitglieder dieser Gruppe” – soeben eine normative Setzung für dieses Volk vollzogen. Und sich darin selbst widersprochen. Denn woher soll sonst dieses “können” kommen – wenn nicht von einer normativen Setzung?
“… legitimiert werden könne diese Normen nur durch das Volk und zwar immer auf Zeit.” – Das stimmt – wenn man “das Volk” im Sinne des GG und nicht in Ihrem Sinne versteht. Diese Legitimierung erfolgt z. B. durch Wahlen. Alles andere sind moralische Normen, die man aus Gewohnheit haben kann, aber die nicht a priori Rechts- und schon gar keine logische Geltung besitzen.
“Die Ermächtigung ist eben keine Abtretung aller Rechte sondern eine Erlaubnis auf Zeit Geschäfte für das Volk durchzuführen.” – Nein. So funktioniert eine repräsentative Demokratie leider nicht. Eine Regierung ist keine Geschäftsführung. Ebensowenig ist eine Opposition eine Gewerkschaft. Dass die “Ermächtigung” einer Regierung “Abtretung aller Rechte” wäre, hat niemand behauptet und ist schon deswegen Unsinn, weil es wieder widersprüchlich ist.
“Meine Aussagen sind keine Theorien sondern sind Fakten, empirisch bewiesen” – Etwas wird nicht dadurch Fakt, dass man dahinter oder davor schreibt “das ist Fakt”. Einen empirischen Beweis muss man führen, nicht nur behaupten. Sie können sich damit selbst hypnotisieren – aber das ändert leider nichts daran, dass Sie nur unbegründete Behauptungen aufstellen.
“Wenn sie das bestreiten nennen sie mir doch…” – Niemand muss Ihnen etwas nennen – denn die Beweispflicht liegt bei Ihnen. Sie stellen Thesen auf; Sie müssen diese Thesen begründen. Keine Begründung, keine Glaubwürdigkeit. Subjektives Überzeugtsein reicht hier leider nicht hin. Auch wenn Ihnen diesbezüglich sekundiert wurde.
“Danke für die überraschenden, guten Herolddienste.” – Wie wenig “gut” diese “Herolddienste” waren, können Sie oben nachlesen. Es freut mich aber, dass Sie mit vielen Enkeln reich gesegnet sind. Umso wichtiger ist es, dass Sie verstehen, dass stures Behaupten nicht dasselbe ist wie Begründen.
@DPZ: Jetzt bleiben Sie unter Ihrem Niveau. Wenn Forke sagt, für Ihn zähle nicht, was in Art. 116 GG steht, dann können Sie daran nichts ändern. Jedenfalls nicht mit Ihrer Diskursanalyse. Schauen Sie mal bei Kant nach – oder gibt es einen Artikel in Hoher Luft? ;-)
@Nur mal so: “analysieren Sie den Diskurs Aber verwechseln Sie bitte den Diskurs nicht mit Normen.” – Zunächst: Denken Sie wirklich, eine Wiederholung – nun mit Smiley – macht Ihre Aufforderung von oben irgendwie besser? Richtiger? Zudem sehe ich keine Stelle, wo ich “den Diskurs” irgendwo “mit Normen” verwechsle. Jeder kann sehen, dass Sie Behauptungen aufstellen. Das ist der Diskurs und auf den beziehe ich mich. Nur weil Sie eine für mich nicht nachvollziehbare und ungerechtfertigte Trennung zwischen “Normen” und “Diskurs” machen, ist das kein Gesetz. Versuchen Sie bitte, das zu verstehen. Ich habe Sie oben gefragt: Wo sind “Normen” sonst, wenn nicht im (!) Diskurs (was übrigens ausschließt, dass ich beides “verwechsle”)? Ich warte immer noch auf eine Antwort.
“Man kann über beides sprechen.” – Danke für diese triviale Feststellung.
“…während ich über den Norm spreche, können Sie – natürlich – das Gespräch betrachten und über dieses Gespräch sprechen.” – Sie sprechen aber nicht über “die Normen”. Sie sprechen über etwas, von dem Sie hier, in diesem Diskurs, behaupten, dass es “die Normen” sein sollen, die irgendwie getrennt sein sollen von dem Diskurs, der sie behauptet, diskutiert, analysiert usw. Bisher bleiben Sie aber eine genauere Angabe dieser Behauptungen schuldig. Weswegen ich unser Gespräch betrachte. Anders gesagt: Sie versuchen immer noch, Ihr Beharren auf einem Inhalt, den Sie als selbstverständlich voraussetzen, gegen meine Thematisierung dieses Beharrens auszuspielen. Da Sie aber keine vorgängige Trennung zwischen Inhalt und Operation festzulegen haben, wird das leider nicht gelingen. Erstens deswegen, weil auch mehrfache Wiederholung kein Ersatz für Rechtfertigung ist. Und zweitens deswegen, weil Ihnen jeder dabei zusehen kann, wie Sie sich um eine konkrete Angabe Ihrer Voraussetzungen drücken. Das würde ich bedenken – es gerät bei der allzu starken Fokussierung auf den (vermeintlichen) Inhalt eines Gesprächs viel zu leicht aus dem Blick.
“Das ist doch alles nicht so furchtbar originell.” – Wissen Sie: Was Sie für “originell” halten, ist für mich nicht relevant. Das ist zudem schon wieder eine Autoritätssimulation – dabei habe ich Ihnen oben eine so schöne Brücke gebaut, damit wir so richtig ins Gespräch einsteigen können.
“Es gibt vielleicht sogar schon einen Artikel in Hoher Luft dazu?” – Wozu? Zu Ihrem Versuch, still irgendwelche Kriterien für das Gespräch zu diktieren? In der Tat gibt es den: http://www.hoheluft-magazin.de/2016/04/na-logisch-der-fehlschluss-der-goldenen-mitte/
@DPZ: Sehen Sie, ich mag Ihre Profession wirklich. Aber wie groß Ihre Schwierigkeiten sind, zwischen Normen und Diskursen zu unterscheiden, hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Sie eben kein Jurist sind? Das soll nicht herablassend klingen, es ist sehr schön, dass Sie sich für juristische Fragestellungen interessieren. Aber es gibt in unserem Fach tatsächlich mehr als nur den Diskurs.
@Nur mal so: “Jetzt bleiben Sie unter Ihrem Niveau.” – Schauen Sie: Sie legen nicht fest, was mein “Niveau” ist. Weswegen diese Aussage nichts weiter ist, als der Versuch, mir etwas zu unterstellen, was Sie mir dann sogleich wieder absprechen können. Ein durchschaubarer Pappkamerad. Ironischerweise bleiben Sie damit unter dem Niveau, das Sie selbst (!) oben etabliert haben. Versuchen Sie nicht, mich mit solcher Rhetorik zu beeindrucken. Das geht regelmäßig nach hinten los.
“Wenn Forke sagt, für Ihn zähle nicht, was in Art. 116 GG steht, dann können Sie daran nichts ändern” – Sehen Sie? Jetzt hat Ihnen Ihre eigene Voraussetzung von oben einen Streich gespielt. Denn das sagt Forke gar nicht. Er sagt: “Es zählt … nicht … was im Artikel 116 steht”. Das ist ein kategorischer Satz. Das “für mich” haben Sie – gemäß Ihrem eigenen Maßgeblichkeits-Dezisionismus – hinzuerfunden. So verfälscht Ihre Perspektive den hier gegebenen Diskurs – ebenso, wie die Ingeltungssetzung einer subjektiven Überzeugung für Herrn Forke seine Wahrnehmung des deutschen Rechtssystems verfälscht. Immerhin darin sind Sie beide sich einig…
Sie scheinen – in der Insistenz, die Sie ja schon oben bei Herrn Steinbeis an den Tag gelegt haben – anzunehmen, mir ginge es darum, etwas daran zu “ändern”. Wenn Sie meine Kolumne wirklich gelesen hätten, würden Sie wissen, dass man Dogmatiker sehr schwer von etwas abbringen kann. Man kann aber etwas anderes tun: Man kann aufzeigen, inwiefern sie Dogmatiker sind. Eine typische sophistische Gegenstrategie dazu liegt darin, demjenigen, der das aufzeigen will, die Art und Weise seiner Antwort diktieren zu wollen. Fällt Ihnen da etwas auf…?
“Schauen Sie mal bei Kant nach” – Was genau soll ich bei Kant nachschauen?
“oder gibt es einen Artikel in Hoher Luft? ” – Auch wenn es dort bisher nur 14 Artikel gibt, kann ich damit Ihre gesamte Rede abdecken. Was Sie zum Nachdenken bringen könnte. Denken Sie sich den Smiley einfach dazu…
@Nur mal so: Sie wiederholen sich. Deswegen nur noch in Stichworten, auch, um Ihre Ad-nauseam-Strategie etwas deutlicher zu machen.
“Sehen Sie, ich mag Ihre Profession wirklich.” – Das ist irrelevant.
“Aber wie groß Ihre Schwierigkeiten sind, zwischen Normen und Diskursen zu unterscheiden…” – Das ist ein Pappkamerad. Aufgewiesen haben Sie das nirgends. Nur behauptet.
“… hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Sie eben kein Jurist sind?” – Offenbar sind Sie hier – unter lauter Juristen – der Einzige gewesen, der in richtiger Weise zwischen dem, was Sie “Normen” und “Diskurs” nennen (und dogmatisch festgezurrt haben), unterscheiden konnte. Das haben Sie ja – mit gleichbleibender Herablassung – immer wieder behauptet. Dass alle anderen nicht sehen, was allein Sie zu sehen vermögen. Was Ihnen etwas darüber sagt, wie rhetorisch diese Frage eigentlich vor dem Hintergrund der hier abgelaufenen Diskussion ist. Und was mir und allen anderen etwas darüber sagt, wie es um die Struktur Ihres Urteilens steht. Womöglich der Grund, warum Sie oben den “Zirkel” des Trilemmas weggelassen haben…?
Sehen Sie: Ihr Versuch, mich als Nicht-Juristen abzukanzeln, wird nicht funktionieren. Weil Sie denselben Zug schon vorher mit Juristen gemacht haben. Sie gebrauchen Ihre Strategien isoliert vom Kontext – und schlagen sich damit selbst. Natürlich können Sie sich weiterhin in selbstbehaupteten Differenzen zur Instanz erheben. Aber glauben muss Ihnen das halt niemand. Auch nicht nach dem fünften oder zehnten Mal.
“Das soll nicht herablassend klingen, es ist sehr schön, dass Sie sich für juristische Fragestellungen interessieren.” – Ein performativer Widerspruch. Leider machen auch salvatorische Klauseln Herablassung nicht unwirksam – oder irgendwie strategisch unsichtbar.
“Aber es gibt in unserem Fach tatsächlich mehr als nur den Diskurs.” – Ich habe Sie ja oben schon gefragt, worin genau dieses “mehr” bestehen soll und warum – das Sie übrigens schon wieder in einer Rede behauptet haben. Vielleicht liegt Ihr Denkproblem aber auch darin, dass Sie einen zu engen Begriff von “Diskurs” auf mich projizieren.
Alles, was Sie behaupten, alles, was Sie vermeintlich als Voraussetzung thematisieren – thematisieren, setzen Sie voraus, nehmen Sie in Anspruch: in einer Rede, einem Logos. Auch wenn Sie diesen Logos, im Nachhinein, in verschiedene Sphären einzuteilen versuchen, dogmatisch oder behauptend, geschieht auch das: in einer Rede, einem Logos. Was ich analysiere, ist nicht der “Diskurs”. Sondern diese Ihre Rede. Und die ist genausowenig schon das, was Sie einfachhin setzen, was sie ist, wie alles andere, was Sie einfachhin zu setzen versuchen, schon das ist, als was Sie es setzen.
Das ist Ihnen doch etwa nicht zu ‘meta’ – oder?
@DPZ: ;-) Lassen wir es einfach so stehen.
@Nur mal so: Gern. Vielen Dank für die Diskussion.
JLP: Sie schreiben: “Dass etwas eine normative Frage ist, bedeutet keineswegs, dass man seine Position nicht mit guten Argumenten begründen kann oder muss.” und “Der Umstand, dass das eine normative Frage ist, bedeutet nicht, dass sie nicht entscheidbar ist und mit guten Gründen ausgefochten werden kann.” und dann noch rhetorisch “Normative Fragen können also nicht dadurch entschieden werden, dass eine Seite eingesteht, die schlechteren Argumente zu haben?”, und mir erscheint es so, als würden sie hier stets ansetzen, denselben Punkt zu machen.
Muss man nicht auseinanderhalten:
a) die Qualität der Begründung zugunsten einer normativen Aussage,
b) die faktische Unumstrittenheit einer normativen Aussage,
c) die Wahrheit einer normativen Aussage?
Der Forkesche Volksbegriff ist, dies vorausgeschickt, menschenrechts- und grundgesetzwidrig und latent genozidal. Zudem wird für ihn hier sicherlich – ich hab mir den Quatsch jetzt nicht Zeile für Zeile durchgelesen, aber vertraue Ihr Wort – inkonsistent argumentiert, so dass man bei a) mächtig scoren kann.
Aber dem Verfassungstheoretiker Forke ist damit nicht beizukommen. Den Satz “das deutsche Volk ist definiert durch folgende Kriterien (…); das Grundgesetz verfehlt diesen Begriff” kann man nicht widerlegen. Ihre, gnihihi, rationale Rekonstruktion des Forkeschen Volksbegriffs von 17:41 Uhr ist daher tatsächlich so ein eat-it-Endpunkt. Deshalb scheint mir NMS’s Verweis auf das Münchhausentrilemma durchaus treffend und für Punkt c) nichts gewonnen.
Die Konsequenz wäre dann, dass man nicht den Versuch unternimmt, gegen abstoßende Auffassungen im Bereich des Normativen anzuargumentieren, sondern sie so weit es geht zu marginalisieren und an der b)-Front arbeitet.
(Falls das anders wäre: Ich würde mich freuen über einen Hinweis, wo eine normative Frage irgendwann in der Vergangenheit – Ihre Wortwahl – mal “ausgefochten” worden ist, so dass wir heute sagen können: tja, einst glaubten wir, es verhalte sich normativ so-und-so, doch wir haben im Bereich des Normativen Fortschritte erzählt, und heute wissen wir, dass so-und-so falsch ist.” Quasi das Pendant im Reich dess Sollens zum geozentrischen Weltbild, Phlogiston und Phrenologie.)
@Reihenbach: ja, würde mich auch brennend interessieren – quasi der technologische Fortschritt im Reich des Sollens!
Hallo DPZ,
An welcher Stelle habe ich den behaupte „Das ist so weil es so ist?“
Ich habe geschildert wie etwas geworden ist und wer es getan hat, was es für die Menschen bedeutetet die es getan zu haben. Daraus erwächst Legitimität und Recht, sowie Verpflichtung und Pflicht und das manifestiert im Eigenen. Und das ist nicht nur ein philosophischer Begriff.
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Ansonsten beziehe ich mich einfach auf Fakten, und die lassen sich nicht weg diskutieren.
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Zu Ihrer letzten Post Do 26 Mai 2016 / 23:13:
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Da unterliegen sie einem Irrtum sie setzen nämlich die Verfassung die MS meint mit der gleich die ich meine. Und das Volk das er meint mit dem Volk gleich, das ich meine.
Die Unterschiede habe ich aufgezeigt. Und ich habe sie begründet. Siehe oben. Das war der Ausganspunkt meiner Kritik an der Rede.
Was ihre Logikspielereien angeht fehlt mir dazu die Zeit. (Wer spricht von eine repräsentative Demokratie? Wer spricht von Sein ist Sollen?)
Zum Thema normative Kraft des Faktischen: das die nicht gibt hätte man wohl besser Georg Jellinek oder Emanuel Kant sagen sollen.
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Ach natürlich, was ich als gut beurteile unterliegt nicht dem Diskurs.
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Das, dass sture Behaupten nicht dasselbe ist wie Begründen damit haben sie natürlich Recht, aber warum tun Sie es dann? Wie zum Beispiel hier:
„Diese Legitimierung erfolgt z. B. durch Wahlen. Alles andere sind moralische Normen, die man aus Gewohnheit haben kann, aber die nicht a priori Rechts- und schon gar keine logische Geltung besitzen.“
Wie kommen sie darauf? Zuerst die Moral und dann Gesetz, notfalls fällt der Kopf sogar ohne Moral und Gesetz.
Und für die Ablehnung von Normen sind logische Gründe notwendig? Warum?
Wenn Sie sich ernsthaft mit einer anderen politischen Auffassung auseinandersetzen wollen wäre der erste Schritt den Ton zu ändern, der zweite den Blick auch für andere als die eigene Vorstellungswelt zu öffnen.
Ansonsten gerne wieder.
@Reihenbach: “Muss man nicht auseinanderhalten:
a) die Qualität der Begründung zugunsten einer normativen Aussage,
b) die faktische Unumstrittenheit einer normativen Aussage,
c) die Wahrheit einer normativen Aussage?”
Sofern sich Ihre Frage auch in logischer Hinsicht beantworten lässt: In der Tat, wenngleich nicht unbedingt in den Hinsichten, die Sie vorschlagen. Eine gute Begründung ist nicht in jedem Kontext der Nachweis einer “Wahrheit” einer Aussage (wobei ich diesen, äquivok verwendeten, Begriff vermeiden und eher von ‘Geltung’ sprechen würde). Allerdings muss gefragt werden, worauf sich “faktische Unumstrittenheit” bezieht: auf das Vorliegen einer normativen Aussage? Oder auf das Gelten einer solchen? Dass etwas “unumstritten” ist, ist zudem – das nur als Hinweis – kein Geltungskriterium (das wäre ein Argument ad ignorantiam).
“Den Satz … kann man nicht widerlegen” – Sicherlich kann man das. Weil er, argumentationslogisch, eine Petitio principii darstellt. Und logisch wird eine Aussage durch den Nachweis einer Petitio principii oder den Nachweis eines (inhaltlichen oder performativen) Widerspruchs widerlegt (was u. a. daran liegt, dass die Petitio principii selbst ein performativer Widerspruch auf der operativen Ebene ist).
“Deshalb scheint mir NMS’s Verweis auf das Münchhausentrilemma durchaus treffend…” – Der Verweis auf das Münchhausentrilemma ist leider nie zutreffend, weil dieses Trilemma selbst ein Sophismus ist. Ich kopiere nun doch einmal hier hinein, was ich im anderen Thread schon dazu schrieb:
>Ich mache Sie an dieser Stelle nur einmal darauf aufmerksam, dass das Münchhausen-Trilemma, auf das Sie sich hier berufen […], selbst einen Regress operativ voraussetzt („dass man für alles einen Grund verlangen kann…“) und daher inkonsistent ist. Es setzt, ironischerweise, in einem Zirkel einen Regress voraus, bemerkt diesen Regress und bricht dann die Frage nach einer Letztbegründung ab.
Vgl. dazu auch Kuhlmann, Wolfgang: Reflexive Letztbegründung. Zur These von der Unhintergehbarkeit der Argumentationssituation, in: Philosophische Forschung 35,1 (1981), S. 3-26<
"Die Konsequenz wäre dann, dass man nicht den Versuch unternimmt, gegen abstoßende Auffassungen im Bereich des Normativen anzuargumentieren…" – Nun, wenn das Ziel ist, den Dogmatiker zur Umkehr zu bewegen, gebe ich Ihnen (eingeschränkt) recht. Aber natürlich kann "anargumentieren" auch schlicht den Sinn erfüllen, aufzuweisen, inwiefern eine dogmatische Position eben das ist.
"wo eine normative Frage irgendwann in der Vergangenheit […] mal 'ausgefochten' worden ist" – Eigentlich in jeder gegen den Naturalismus "anargumentierenden" Ethik von Aristoteles über Spinoza bis Kant. "Fortschritt" gibt es leider im Bereich des Denkens nicht – weil es nur eine schlecht ausgebildete Generation braucht, um bestimmte Begründungskompetenzen zu vergessen; nur einen sich selbst verabsolutierenden doxographischen Diskurs, um gute Argumente bis zur Unkenntlichkeit zu verstellen. Dabei gibt es durchaus eine 'Entwicklung' des (reflexiven) ethischen (also: normativen) Arguments: von Aristoteles' ontologisch gelagerter Explikation des Lebens über Spinozas Einbindung des utilitaristischen Kalküls in eine reflexive Pflichtenethik bis hin zu Kants Versuch, dem Leser die Begründung der eigenen ethischen Autonomie beizubringen – bis hin zu Lévinas' wirkliche Innovation, Ethik einmal nicht von einem positiven Postulat her zu verstehen, sondern von einem vorgängigen Betroffenwerden von einem Anderen. Dabei richten sich alle diese Versuche gegen naturalistische Festlegungen und etablieren Explikationen des Normativen, die man durchaus aufgreifen kann – wenn man sie denn kennt.
Von daher sind wir leider auf 'anamnesis' angewiesen.
@DPZ: Als Diskurstheoretiker lernt man also heute nicht mehr so sehr die Details der Wissenschaftstheorie (oder ist das einfach nur nicht so Ihr Interessenschwerpunkt)? Frage ist ehrlich gemeint, mich interessiert, wie die Philosphen ihr eigenes Feld beackern.
@Forke: An welcher Stelle habe ich den behaupte ‘Das ist so weil es so ist?'” – An welcher Stelle habe ich behauptet, dass Sie das behauptet haben? Ansonsten haben Sie Ihre subjektive Meinung als Faktum dargestellt, z. B. hier: “Meine Aussagen sind … Fakten”.
“Ich habe geschildert wie etwas geworden ist und wer es getan hat…” – “geschildert” impliziert schon wieder, dass Sie nur beschreiben, was es schon gibt. Genau darin haben Sie etwas als geltend vorausgesetzt.
“Daraus erwächst Legitimität und Recht…” – Nein. Aus Ihrer subjektiven Überzeugung, die Sie als Beschreibung angeblich vorliegender Sachverhalte interpretieren, folgt gar nichts. Non sequitur.
“das manifestiert im Eigenen” – Das schließt den Zirkel. Sie setzen etwas voraus, ziehen daraus Schlussfolgerungen und identifizieren es mit dem, was Sie schon vorausgesetzt haben. Das ist der Zirkel, in dem Sie sich bewegen.
“das ist nicht nur ein philosophischer Begriff” – Nein. Aber Ihr Schluss ist einer, den ich argumentationslogisch beschreiben kann.
“Ansonsten beziehe ich mich einfach auf Fakten …” – Die Wiederholung einer Behauptung ist keine Begründung. Etwas als “Fakten” zu bezeichnen, macht etwas nicht deswegen schon zu solchen. Dass etwas, was Sie als Fakt in Geltung setzen, sich aus Ihrer Sicht nicht wegdiskutieren lässt, ist klar. Sie haben es ja für sich in Geltung gesetzt. Aber das muss sonst niemanden interessieren. Genau das aber beansprucht “Faktum”.
“sie setzen nämlich die Verfassung die MS meint mit der gleich die ich meine” – Nein, das tue ich nicht.
“das Volk das er meint mit dem Volk gleich, das ich meine.” – Nein, das ist es nicht. Das hat Herr Steinbeis Ihnen oben deutlich zu machen versucht. Sie projizieren einfach Ihren Begriff von “Volk” auf seinen, das ist alles.
“ich habe sie begründet” – Nein, Sie haben Behauptungen aufgestellt, keine Begründungen gegeben. Behauptungen sind nicht dasselbe wie Begründungen. In diesem (Selbst-)Missverständnis bewegt sich Ihr Argument von Anfang an.
“Was ihre Logikspielereien angeht fehlt mir dazu die Zeit.” – Nun, “Logikspielereien” ist eine simple Herabwürdigung meiner Rede, ein Pappkamerad. Ich gebe Argumente. Wenn Sie für Gegenargumente keine Zeit finden, ist das Ihr und nicht mein Problem.
“Wer spricht von eine repräsentative Demokratie?” – Ich. Weil unser System genau das ist. Über das Sie Aussagen treffen.
“Wer spricht von Sein ist Sollen?” – Sie, wenn Sie von der “normativen [Sollen] Kraft des Faktischen [Sein]” ausgehen.
“das die nicht gibt hätte man wohl besser Georg Jellinek oder Emanuel Kant sagen sollen.” – Autoritätsargument. Außerdem falsch: Zumindest Kant weiß sehr wohl zu unterscheiden zwischen Geltung und Genese. Wo er Normativität des Faktischen (z. B. im ‘Faktum der Vernunft’) behauptet, geht es nicht um Sein, sondern um ein logisches Verhältnis (das Kant ‘Freiheit’ nennt). Für juristische Selbstmissverständnisse bin ich nicht zuständig, das hat der User Nur mal so oben mehrfach klargestellt…
“… was ich als gut beurteile unterliegt nicht dem Diskurs.” – Alles, was Sie behaupten, behaupten Sie in einer Rede. Solche Proklamationen kann man entsprechend nur als hilflose Versuche betrachten, den eigenen Geltungsbereich als gegeben vorauszusetzen. Eine simple Repetition der Petitio principii von oben.
“… warum tun Sie es dann?” – Das ist ein Tu-quoque-Argumentationsfehler. So etwas muss man nachweisen, nicht nur behaupten. Wo also genau wiederhole ich, anstatt zu begründen?
“Wie kommen sie darauf?” – Weil Faktizität nicht Geltung ist. So komme ich darauf.
“Zuerst die Moral und dann Gesetz…” – Genetisch: Ja. Hinsichtlich Geltung: Nein. Das ist Ihr ganzes Denkproblem.
“… für die Ablehnung von Normen sind logische Gründe notwendig? Warum?” – Wenn man will, dass andere eine Ablehnung als Behauptung einsehen und ihr zustimmen, muss man sie begründen. Wenn man das nicht will, ist die Ablehnung vielleicht eine subjektive Überzeugung, muss aber niemanden interessieren. Deswegen sind Gründe gefordert. Das müssen keine “logischen Gründe” sein. Aber Gründe sollten es schon sein – und nicht Behauptungen, die auf Behauptungen aufruhen.
“Wenn Sie sich ernsthaft mit einer anderen politischen Auffassung auseinandersetzen wollen wäre der erste Schritt den Ton zu ändern…” – Ich setze mich mit Ihrer Argumentation auseinander. Ihre politische Auffassung ist mir vollkommen egal. Ansonsten ist das ein Tone-Argument, ein Versuch, den Diskurs durch das Aufstellen angeblicher Normen (sic!) zu kontrollieren.
“… der zweite den Blick auch für andere als die eigene Vorstellungswelt zu öffnen.” – Das schlägt ausgerechnet derjenige vor, der außer der Wiederholung der eigenen Behauptung ad nauseam hier nichts beigetragen hat – außer ein paar randständigen Polemiken vielleicht. Ich würde mich an Ihrer Stelle erst einmal nach meinen eigenen Ratschlägen richten, bevor ich sie anderen erteile…
Sonst gerne wieder.
@Nur mal so: Ich dachte, Sie wollten es dabei bewenden lassen?
“Als Diskurstheoretiker lernt man also heute nicht mehr so sehr die Details der Wissenschaftstheorie” – Ich bin kein “Diskurstheoretiker”, auch wenn Sie wiederholt versuchen, mir dieses Etikett aufzukleben. Man “lernt” außerdem keine “Details der Wissenschaftstheorie” – die Wissenschaftstheorie ist, als Teil der Philosophie, Gegenstand umfangreicher Debatten, kein dogmatisches Lehrstück festgelegter Diskursabgrenzungen.
“oder ist das einfach nur nicht so Ihr Interessenschwerpunkt” – Wenn Sie mich schon so fragen: Ich habe meinen Weg in der Philosophie in der Wissenschaftstheorie begonnen. Weswegen ich (Achtung: Dunning-Kruger-Effekt) ganz gut einzuschätzen weiß, wann sich jemand mit der Inanspruchnahme derselben selbst überschätzt. Bei Ihnen ist es gerade so weit. Denn wer Wissenschaftstheorie für einen einmalig festgelegten Rahmen hält, den man nur noch “lernen” kann, kann weder “Wissenschaft”, noch “Theorie” (noch die Geschichte der Wissenschaftstheorie als Ganzes) wirklich im Blick haben. Das ist nicht bös gemeint – aber ich denke, hier täuscht Sie womöglich der juristische Blick, den Sie auf die Philosophie übertragen.
“Frage ist ehrlich gemeint, mich interessiert, wie die Philosphen ihr eigenes Feld beackern.” – Indem sie lernen, Geltungsvoraussetzungen nicht zu machen, sondern sie zu hinterfragen. Nicht Philosophen zu Autoritäten zu erklären, sondern ihnen das Denken (inklusive der Fehler, die sie machen und die man dann bei sich selbst vermeiden sollte) abzulernen.
Was denken Sie, warum ich mir die ganze Zeit hier nehme…?
@DPZ: Ich bin natürlich blutiger Laie der Wissenschaftstheorie. Aber mich interessiert ganz ehrlich, wann genau das Münchhausen Trilemma widerlegt wurde, welche der drei Varianten also gültig ist und weshalb sich das z.B. bei den Naturwissenschaften noch nicht herumgesprochen hat – ist ja genial, denn nun müssten ja wenigstens die Naturwissenschaften endgültige Letzbegründungen liefern können (falls Sie recht haben).
@Nur mal so: “… mich interessiert ganz ehrlich, wann genau das Münchhausen Trilemma widerlegt wurde, welche der drei Varianten also gültig ist” – Auch als blutiger Laie dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass das Trilemma nicht dadurch widerlegt werden kann, dass man eine seiner Varianten als Lösung akzeptiert. Die Lösung muss also woanders liegen – wo, das habe ich oben angedeutet. Der o. g. Aufsatz von Kuhlmann ist von 1981; das kann also als Antwort auf das “wann” dienen. Freilich könnte man auch darauf hinweisen, dass bereits Aristoteles das Dilemma (avant la lettre, und zwar ordentlich) widerlegt, vgl. Met. 1006a8-9.
Albert greift schlicht ein fünfgliedriges Tropenschema des (akademischen) Skeptikers Agrippa auf, das dieser wiederum auf der Basis megarischer Fangschluss-Logik formuliert, die von den Skeptikern gegen die als dogmatisch wahrgenommene stoische Schule gerichtet wurde. In Aristoteles’ Analytiken findet sich die Widerlegung auch der anderen Tropen – weil die Figuren schon vor den (akademischen) Skeptikern bekannt waren.
“weshalb sich das z.B. bei den Naturwissenschaften noch nicht herumgesprochen hat” – Nun, Naturwissenschaften brauchen sich nicht mit Letztbegründung zu befassen. Diese Frage ist irrelevant für sie. Weswegen Alberts Sophismus, der analog zur naturwissenschaftlichen Indifferenz gegenüber dieser Frage den vermeintlichen Beleg dafür liefert, für sie als ganz natürliche Bestätigung ihrer eigenen Haltung erscheint. Naturwissenschaftler brauchen einen grundlegenden Skeptizismus, um weiter forschen zu können. Und Albert liefert dafür die (vermeintlich) philosophische Begründung.
“ist ja genial, denn nun müssten ja wenigstens die Naturwissenschaften endgültige Letzbegründungen liefern können” – Nein. Letztbegründungen können nur Philosophen liefern. Leider ist das aber nicht besonders spektakulär – weil das “Letzt-” in “Letztbegründung” eigentlich nur so etwas wie (reflexive) ‘Unhintergehbarkeit’ meint und nicht etwa das Ende allen Denkens oder den Gottesstandpunkt oder so etwas. Wenn Sie das genauer interessiert, empfehle ich Ihnen einen Blick in Kap. 6.4 meines Buches ‘Vom Gebäude zum Gerüst’. Dort gehe ich näher auf diese Problematik ein.
Für hier ist das m. E. schon ein bisschen zu sehr off topic.
@DPZ: Naturwissenschaftler brauchen sich nicht mit Letztbegründungen zu befassen? Wieso nicht? Die wären doch froh, die Naturgesetze einmal sauber zu beweisen! Aber wenn die Philosophen das können, bin ich zumindest beruhigt. Ich werde Ihren Aufsatz lesen – die Spannung ist groß ;-)
@Nur mal so: “Naturwissenschaftler brauchen sich nicht mit Letztbegründungen zu befassen? Wieso nicht?” – Weil Wissenschaftler, damit sie welche sein können, immer schon bestimmte (logische, ontologische, epistemologische) Voraussetzungen machen müssen. Ein Streben nach Letztbegründung würde nur diese Voraussetzungen explizieren, nichts weiter. Und weil Wissenschaftler mit empirischen Urteilen befasst sind, die gelten, weil sie die Realität (realitas) betreffen.
“Die wären doch froh, die Naturgesetze einmal sauber zu beweisen!” – “Naturgesetze” sind Modelle grundlegender Verhältnisse. Sie besitzen, trotz ihrer oft axiomatischen Funktion, hypothetischen Charakter. Was man z. B. an Einsteins Reformulierung der newtonschen Gravitation als Scheinkraft im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die daraus erklärten Effekte sind übrigens experimentell durchaus bewiesen.
“Aber wenn die Philosophen das können, bin ich zumindest beruhigt” – Freut mich.
“Ich werde Ihren Aufsatz lesen…” – Das ist kein Aufsatz, sondern ein Buch mit über 560 Seiten. Das Kapitel ist freilich kürzer.
DPZ: Haben Sie vielen Dank für die pädagogische Liebesmüh. Ich fühle mich freilich innerlich verpflichtet darauf hinzuweisen, dass sie – soweit ich deren Adressat bin – vergeblich ist. Ich bin kein Philosoph; zahllose der von Ihnen verwendete Wörter und Wendungen – doxographisch wtf? – kenne ich nicht. Das ist mein Problem, nicht Ihres; bloß fehlt mir die Zeit, mir entsprechende Kompetenz anzueignen. (Hoffentlich nur) insoweit habe ich dieselben lebenspraktischen Probleme wie unser Rassereferent in spe (s. Forke, 0:18 Uhr).
Warum ich mich verpflichtet fühle, darauf hinzuweisen? Ich möchte Ihre Zeit nicht unnötig binden, dafür ist sie zu kostbar. Schließlich haben Sie um 22:36 Uhr die Bombe haben platzen lassen, dass Sie in Besitz eines Verfahrens sind, um “normative Aussagen zu validieren”. Den von Ihnen fertigvalidierten normativen Aussagen ist weite Verbreitung zu wünschen, damit “schlecht ausgebildete Generationen” (0:31) den ganzen Erkenntnisfortschritt nicht immer wieder zunichte machen.
Und als Nebenprojekt: Und in Ihrem Kommentar zu meiner Frage an JLP haben Sie gezeigt, dass ein wesentliches Dogma der nationalsozialistischen Rechtslehre “argumentationslogisch eine Petitio principii darstellt” und das Verfassungsrecht des Großdeutschen Reiches “ein performativer Widerspruch auf der operativen Ebene ist”. Nun ist dieses Dogma derzeit in Deutschland zwar nicht geltendes Recht; der Verfassungsgeber hat mit der Schaffung von Art. 116 Abs. 1 GG argumentationslogisch einen lichten Moment gehabt (hat er doch, oder? DPZ, machen Sie mir keine Angst?!), aber das deutsche Rechtssystem ist, das versichere ich Ihnen, ein Riesenapparat. Welche seiner positiven Setzungen bereits per logicam zurückzuweisen sind, müsste wirklich mal jemand zusammenstellen.
Das würde auch den demokatischen Prozess entlasten. Die Präferenz oder das Eintreten für das normativ Unwahre – oder, in Anlehnung an Ihre Terminologie: das Nicht-Geltung-Habende – wird man nicht unter Schutz der Art. 38 Abs. 1 Satz 1, Art. 21 GG stellen wollen. Insoweit drängt sich der Vergleich zur Herausnahme der bewusst falschen Tatsachenbehauptung aus dem Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG auf (die dogmatische Flankierung für den Praxisgebrauch in der NJW klopp ich dann schnell zusammen, wenn Sie das Projekt in Angriff genommen haben).
Weiterhin können wir mit Ihrer Geltungs-Terminologie ernstmachen und jene Teile des positiven Rechts, die Ihre Validationsprozedur nicht überleben, für Nicht-Recht erklären. Ein Naturrecht argumentationsanalystischer Provinienz: “Die Wahrheit wird euch frei machen.” (Joh. 8:32).
@Reihenbach: Haahaahhaaaahaaaahha. You made my day ;-) ;-) ;-) @DPZ hat das in seinem “Buch mit über 560 Seiten” womöglich schon getan?!
@Reihenbach: “Haben Sie vielen Dank für die pädagogische Liebesmüh” – Gern.
“dass sie – soweit ich deren Adressat bin – vergeblich ist. Ich bin kein Philosoph […].” – Nun werfen Sie doch nicht gleich die Flinte ins Korn, nur weil Sie etwas auf Anhieb nicht verstehen. Sie können doch – das sehen Sie ja an meinem Gespräch mit dem etwas leicht zu erheiternden Nur mal so – jederzeit nachfragen. Es ist nicht nötig, Philosoph zu sein, um zu verstehen, was ich sage. Auch wenn es Ihnen so vorkommt.
“… zahllose der von Ihnen verwendete Wörter und Wendungen – doxographisch wtf? – kenne ich nicht.” – Stellen Sie eine Liste dieser “Wörter und Wendungen” zusammen und schicken Sie sie mir. Dann erkläre ich sie ihnen. Oder Sie wenden sich vertrauensvoll an das Internet. Dort gibt es gute Fremdwortlexika, die Sie aufklären können. “Doxographisch” bedeutet: ‘Lehre aufschreibend’, also: Die Wiedergabe einer inhaltlich aufgezeichneten Lehre. So etwas wie ‘Philosoph xy sagt z’.
Etwas bemerkenswert ist dieser plötzliche Umschwung ins ‘Kann-nit-verstan’ allerdings schon. Gerade noch wollten Sie in Sachen “normativen” Aussagen noch Begründungsebenen auseinanderhalten, konnten mittels “latent genozidal” und “inkonsistent”, sowie über die “rationale Rekonstruktion” und das “Münchhausentrilemma” trefflich parlieren und über das “geozentrische Weltbild” parlieren, sogar mit wissenschaftshistorischer Anspielung auf “Phlogiston und Phrenologie”. Und nun sollen ein paar Fremdwörter für Sie den diskursiven Garaus bedeuten? Kaum zu glauben…
“Ich möchte Ihre Zeit nicht unnötig binden, dafür ist sie zu kostbar” – Sorgen Sie sich, wie Sie es getan haben, um Ihre Zeit. Nicht um meine. Um die sorge ich mich selbst.
“Schließlich haben Sie um 22:36 Uhr die Bombe haben platzen lassen, dass Sie in Besitz eines Verfahrens sind, um ‘normative Aussagen zu validieren’.” – Nun, das ist – zumindest in der Philosophie – weder eine “Bombe” (die dann “platzen” könnte), noch habe ich behauptet, “in Besitz eines Verfahrens” zu sein. Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass sich zentrale Texte der praktischen Philosophie präzise mit dieser Frage der Validierung auseinandersetzen und sie (im wesentlichen gleichlautend) beantworten.
Aber Sie sagten ja bereits: Sie sind kein Philosoph und haben schon Schwierigkeiten mit Fremdwörtern in einem Text. Da müssen Ihnen philosophiehistorische Selbstverständlichkeiten natürlich wie Wunder erscheinen. Dafür habe ich vollstes Verständnis.
“Den von Ihnen fertigvalidierten normativen Aussagen ist weite Verbreitung zu wünschen…” – Sehen Sie: Diese weite Verbreitung haben die Begründungsverfahren schon gefunden. Weil sie hunderte, teilweise tausende Jahre alt sind. Ganze Bibliotheken stehen voll davon. Allein – die Jugend liest ja nicht mehr.
Von “fertigvalidierten normativen Aussagen” zu sprechen, ist einigermaßen sinnlos. Denn normative Aussagen wachsen ja nicht auf Bäumen, wo sie dann quasi durch eine Saftpresse gejagt werden, um an ihre wertvolle Essenz zu kommen. Deswegen können sie auch nicht “fertigvalidiert” werden. Aber wenn Sie sich für ein solches Begründungsverfahren interessieren, empfehle ich Kant. Zunächst die Grundlegung der Metaphysik der Sitten. Dann die Kritik der praktischen Vernunft. Dort können Sie – Hosiannah! – erlernen, wie Sie Ihre eigenen Handlungen normativ bewerten und diese normative Bewertung selbstständig und autonom begründen. Ist das für den Anfang was?
“damit ‘schlecht ausgebildete Generationen’ […] den ganzen Erkenntnisfortschritt nicht immer wieder zunichte machen.” – Sie haben ja auf Ihren Zeitmangel verwiesen. Allerdings drängt sich performativ der Verdacht auf, dass das, wovor Sie hier zu warnen versuchen, wohl schon bereits (und flächendeckend) eingetroffen ist. Zumindest bei denen, die keine Philosophen sind. Deswegen: pädagogische Liebesmüh, auch, wenn man bei manchen bei Adam und Eva beginnen muss.
Noch ein paar vorsichtige Hinweise zum Rest: “dass ein wesentliches Dogma der nationalsozialistischen Rechtslehre ‘argumentationslogisch eine Petitio principii darstellt'” hätten Sie bereits aus dem Begriff “Dogma” ableiten können. Dass eine Weltanschauung, die sich argumentationslogisch auf eine Ansammlung genetischer Fehlschlüsse stützt (s. o. zum nat. Fehlschluss), per Petitio principii argumentiert, ist schlüssig, aber auch ein bisschen trivial.
“der Verfassungsgeber hat mit der Schaffung von Art. 116 Abs. 1 GG argumentationslogisch einen lichten Moment gehabt” – Den “lichten Moment” würde ich eher auf Art. 1-19 beziehen. Aber gut: for the sake of the argument.
“… das deutsche Rechtssystem ist, das versichere ich Ihnen, ein Riesenapparat” – Danke für die Versicherung. Allerdings verwirrt mich der Themensprung hier etwas. Wie hängt das nun mit dem “lichten Moment” zusammen?
“Welche seiner positiven Setzungen bereits per logicam zurückzuweisen sind, müsste wirklich mal jemand zusammenstellen.” – Ah. Nun: Juristen führen die Funktion ihrer ‘Logik’ teilweise auf die Sophistik und die Rhetorik zurück, weswegen hier keine einfache Deckungsgleichheit herrscht. Was also argumentationslogisch zurückzuweisen ist, ist ggf. vor dem Hintergrund einer gewissen dogmatischen Logik (sic!) unproblematisch. Soweit ich sehen kann, operiert der ganze “Riesenapparat” dennoch im Modus des auszuschließenden Widerspruchs.
Der Themensprung ergibt sich womöglich aus der (falschen) Annahme, die Anwendung von Argumentationslogik auf Argumentation (hier) stellte implizit den Anspruch der Anwendung (und Anwendbarkeit und letzter Gültigkeit) von Logik auf alles andere. Dem ist nicht so. Das wäre eine implizite Verallgemeinerung auf Ihrer Seite, für die Sie mich rechenschaftspflichtig zu machen versuchten.
“Das würde auch den demokatischen Prozess entlasten.” – Nein. Weil “der demokratische Prozess” (was auch immer das ist) nicht in jeder Hinsicht Prozess im Modus der Argumentation, sondern vor allem im Modus der Repräsentation ist. Logik untersucht das Geltenkönnen von Behauptungen und Begründungen. Sie bietet keine diskursive Ontologie.
“Die Präferenz oder das Eintreten für das normativ Unwahre – oder, in Anlehnung an Ihre Terminologie: das Nicht-Geltung-Habende – wird man nicht unter Schutz der Art. 38 Abs. 1 Satz 1, Art. 21 GG stellen wollen.” – Das “normativ Unwahre” ist nicht dasselbe wie “das Nicht-Geltung-Habende”. Hier liegt offenbar eine Verwechslung von praktischer und logischer Normativität zugrunde. Da das Rechtssystem zu größeren Teilen im Modus logischer Normativität urteilt und Sachverhalte praktischer Normativität beurteilt, ist Ihre Gleichsetzung hier auch de facto absurd. Übrigens nehmen Sie hier (wenn auch in rhetorischer Maskerade) Argumente in Anspruch und versuchen sich an einer etwas bemühten Reductio ad absurdum. Was den reflexiven Effekt hat, dass der Versuch, logische Argumentation mittels der Inanspruchnahme logischer Argumentation ad absurdum zu führen selbst absurd wird. Aber netter Versuch. Hie und da ein bisschen zu unaufmerksam, weil gespielte Naivität und listenreicher Sophismus sich aufheben.
“Insoweit drängt sich der Vergleich zur Herausnahme der bewusst falschen Tatsachenbehauptung aus dem Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG auf” – Da ich mich auf geltungslogische Verhältnisse beziehe und nicht auf “Tatsachenbehauptungen”, ist auch das leider eine Kategorienverwechslung. Zumal “bewusst” kein logischer Modus ist, sondern ein psychologischer. Was Ihnen zeigen dürfte, mit welchen pragmatischen Mitteln Recht vorgeht, um so etwas wie ‘Allgemeinverständlichkeit’ zu adressieren.
“Weiterhin können wir mit Ihrer Geltungs-Terminologie ernstmachen und jene Teile des positiven Rechts, die Ihre Validationsprozedur nicht überleben, für Nicht-Recht erklären.” – Nein, können wir nicht. Auch deswegen nicht, weil rechtliche Geltung und logische Geltung nicht dasselbe sind. Nur weil etwas logisch nicht gilt, ist es deswegen noch lange nicht rechtlich nicht gültig. Natürlich kann man versuchen, durch Inanspruchnahme von Logik die rechtliche Geltung zu hinterfragen. Das wird ja, soweit ich sehen kann, auch gemacht – und, man höre und staune, ganz ohne absurd zu wirken. Warum etwas, das nicht gilt (aber z. B. rechtlich praktisch unwirksam ist), als “Nicht-Recht” zu gelten hätte, erklären Sie mir mal.
“Ein Naturrecht argumentationsanalystischer Provinienz: ‘Die Wahrheit wird euch frei machen.'” – “Naturrecht”, wie Sie es hier als dogmatischen Popanz aufbauen, ist fehlschlüssig. Ein “Naturrecht argumentationsanalystischer Provenienz” wäre eine contradictio in adjecto. Zudem hat Geltung nichts mit “Wahrheit” im religiösen oder dogmatischen Sinne zu tun. Sie bezeichnet schlicht und ergreifend Konsistenz. Mehr nicht.
Danke für diesen amüsanten Versuch, aus meiner Herangehensweise durch stille Prämissen einen absurden Pappkameraden zu zeichnen, über den man sich – als fremdwortlegasthenischer Jurist – sicherlich trefflich beömmeln kann. Was Ihnen zeigt, wozu Argumentationslogik eben auch gut sein kann.
Die ernstzunehmende Crux steckt – wie schon beim User Nur mal so – wohl in einer Äquivokation von “Norm” bzw. “normative Aussagen”. Ich verstehe “normativ” ggf. weiter als Sie, der offenbar den typisch juristischen Gebrauch dort einsetzt. Daraus ergibt sich dann alles weitere (zumal vor der Voraussetzung, dass Ihr Fachgebiet immer eine ‘Dogmatik’ braucht, damit sie, wie Sie selber schreiben, sich nicht verunsichern muss.)
Damit Ihre Zeit – um die ich mich sehr sorge, nachdem Sie trotzdem einen längeren und aufwändigen Beitrag geschrieben haben – nicht vollends verschleudert ist, beginnen wir doch einmal gut philosophisch:
Wie würden Sie “normative Aussage” explizieren? Welche Rolle spielt diese “normative Aussage” für das “Rechtssystem” aus Ihrer Sicht? Gibt es bereits “Validierungsverfahren” für diese “normativen Aussagen” in dem Sinne, in dem Sie den Ausdruck gebrauchen – wenn ja: welche? Wenn nein: Warum nicht?
Wenn wir diesen gemeinsamen Boden geklärt haben, können wir uns noch einmal der prinzipiell nicht ganz unspannenden Frage widmen, wie (reflexions)logische Argumentation und Rechtsgeltung v. a. auf der Ebene der Verfassung zusammenhängen – und warum reflexionslogische Argumentation sich prinzipiell nicht zur Dogmatik eignet. Wobei – das können Sie in der Tat meinem Buch entnehmen.
@Nur mal so: “Haahaahhaaaahaaaahha. You made my day ” – Ich weiß nie, was ich bei solchen Inszenierungen des eigenen Amüsements denken soll. Meistens denke ich: Da hat jemand unbedingt allen anderen zeigen wollen, wie sehr er sich über etwas ganz besonders amüsiert. Wenn Sie darauf abgezielt haben, dass ich Sie nach dieser Einlassung nicht mehr ernst nehme, haben Sie Ihr Ziel fast erreicht.
“DPZ hat das in seinem „Buch mit über 560 Seiten“ womöglich schon getan?!” – Über Bücher zu spotten, die man nicht gelesen hat, ist keine weise Entscheidung. Schon gar nicht, wenn man oben die argumentativen Waffen niedergelegt hat, weil man keine Gegenargumente wusste, nun aber Beiträge trollt, weil man etwas anderes nicht mehr zu bieten hat. Moment – wer hat Herrn Steinbeis weiter oben noch vorgeworfen, Beiträge anderer zu trollen? Ich glaube, das waren Sie.
Sie müssen sich schon entscheiden: Herablassende Schulhofbully-Haltung, die andere vor die vermeintliche Wand der eigenen festgesetzten Überzeugung laufen lässt – oder fragender Naivling, der etwas dazulernen will. Beides geht leider nicht bzw. macht deutlich, dass beides nur simple Strategien sind. Aber Sie müssen selber wissen, wie Sie erscheinen wollen.
@MS: Jetzt sollte der Moderator eingreifen und den jungen Kollegen davor bewahren, hier seine Reputation zu zerstören… (just saying).
oh wow. Das ist eine Drohung, oder? Vielleicht ist es an der Zeit, dass wir jetzt mal unsere Klarnamen offenlegen, wie das DPZ und ich ohnehin tun. Damit wir wenigstens reputationsmäßig allesamt das gleiche Risiko eingehen.
@MS: Drohung? Nö. Ich bin doch nicht der Moderator. Von mir aus können Sie das ruhig stehenlassen…
Stehen Sie doch dazu, wenn Sie sich so sicher sind, wer hier grad seine Reputation beschädigt: wer sind Sie?
@MS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Betroffenen – jedenfalls insgeheim – bemerkt haben dürften, dass hier in dieser Diskussion nicht alles so ideal gelaufen ist. Aber nochmals: Von mir aus lassen Sie das alles stehen.
@Nur mal so: “Jetzt sollte der Moderator eingreifen und den jungen Kollegen davor bewahren, hier seine Reputation zu zerstören”
Welchen “jungen Kollegen” meinen Sie? Und welche “Reputation”? Sofern Sie mich meinen: Soweit ich sehen kann, ist meine Reputation als Argumentationslogiker nicht in Gefahr. Als Jurist habe ich keine solche zu verteidigen – weil ich ja, wie Sie fortlaufend dargestellt haben und worauf Herr Reihenbachs Sophismus abzielt, keiner bin.
Dass normative Begründungsverfahren über den hier zu eng gesteckten Rahmen hinausgehen, dürfte Sie kaum überraschen – zumal Sie sich als “blutigen Laien” und Herr Reihenbach sich explizit als Nichtphilosophen ausgewiesen hat. Dass ich als Philosoph keine Gleichsetzung a priori von logischer und rechtlicher Geltung akzeptiere, ebenfalls nicht. Den Rest habe ich wegen weiterer Gleichsetzungen, die ich nicht a priori akzeptiere, zurückgewiesen. Wo also ist meine “Reputation” in Gefahr – und welche Kompetenz besitzen Sie, als blutiger Laie, genau, dieselbige in Gefahr zu sehen?
Werden Sie ruhig konkret – und nennen Sie uns Ihren Namen. Erst dann wird ja das Gerede von “Reputation” und dem Verlust derselbigen von Ihrer Seite glaubwürdig.
@Nur mal so: “Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Betroffenen – jedenfalls insgeheim – bemerkt haben dürften, dass hier in dieser Diskussion nicht alles so ideal gelaufen ist.”
Das ist richtig. Vor allem deswegen, weil ein User sich zuerst in Polemik und dann in der Wiederholung ad nauseam seiner Weltanschauung als Argument versucht hat. Und ein anderer User sich selbst als cleverer als der Rest inszeniert hat – und als er mit jemandem konfrontiert wurde, den er nicht so einfach rhetorisch überwinden konnte, argumentativ gekniffen hat. Stattdessen versuchen Sie es mit ‘Sich-Amüsieren’ (mit vielen Smileys) und weiteren autoritären Gesten ad hominem, was meine angeblichen Defizite in Sachen ‘Wissenschaftstheorie’, juristischem Wissen (das ich nie beansprucht habe) und nun auch ‘Reputation’ angeht.
Das Ganze aus der Deckung eines anonymen Kürzels. Wie glaubwürdig, denken Sie, sind solche Attacken, nachdem Sie sie wieder und wieder probiert haben – und sie wieder und wieder gescheitert sind?
Den Teilnehmern dürfte vor allem aufgefallen sein, dass Sie nie konkret werden: Sie konnten weder die Frage beantworten, wo sich ‘Normen’ denn befinden, wenn Sie sie so streng vom ‘Diskurs’ trennen, noch konnten Sie mir mitteilen, worin genau meine Defizite bestehen. Wo Sie mir solche attestiert haben – in der ‘Wissenschaftstheorie’ – wurden Sie kurz darauf zum “blutigen Laien”. Sie beklatschen Posts, in denen andere (vermeintlich) rhetorisch auf die Nase bekommen, leisten aber selbst nichts dazu, dass diese Diskussion vorangeht. Zugleich beklagen Sie sich über “trollen” und darüber, dass das Thema nicht getroffen wird.
So viel Inkonsequenz muss man erst einmal wagen. Ich würde mir das mit dem Klarnamen noch einmal überlegen. Denn Sie haben “Reputation” ins Spiel gebracht. Vor dem Hintergrund Ihrer offensichtlichen Derailing-Strategie hier in der Diskussion war das evtl. keine gute Wahl. Legen Sie Ihren Namen nicht offen, attackieren Sie aus anonymer Deckung heraus und machen sich dadurch unglaubwürdig.
So etwas nennt man dann ein ‘rhetorisches Schachmatt’.
@NMS: Dieser Insinuierungstaktik bedienen Sie sich schon die ganze Zeit. Argumentativ weichen Sie aus und versuchen stattdessen, die Gegenposition durch vielsagende Andeutereien (“nicht immer ideal gelaufen”) und Subalternisierungsstrategien (“der junge Kollege”) ins Lächerliche zu ziehen. Das funktioniert in Ihrem Staatsrechtsseminar mit lauter eingeschüchterten “jungen Kollegen”, deren Karriere von Ihrer Gunst abhängt, bestimmt ganz prächtig. Aber mich machen Sie damit eher fuchsig.
@Maximilian Steinbeis: Wobei man das mit dem “jungen Kollegen” – wenn ich hier einmal die Geleise der Argumentationslogik verlassen darf – durchaus auch als selbstverräterische Andeutung verstehen darf. Paternalismus, also: die von oben herab geführte Abkanzelung “jüngerer Kollegen” wird ja oft nicht ohne Grund eingesetzt.
Ebenso wie die beinahe exzessiv eingesetzte Strategie des Derailing, Andeutens, halb geführten Arguments etc. deutet die Inanspruchnahme solcher Tiefschläge vor allem auf eines hin: dass man sie nötig hat.
Wie der Begriff sagt, ist der ‘Ruf’, die ‘reputatio’, stets von einer anrechnenden Erwägung abhängig. Man sollte stets darauf achten, dass man dieser Erwägung nicht unbeabsichtigt Mittel zur Verfügung stellt, die das Ergebnis… nunja: beeinflussen.
@dpz @ms mir wird auch beim wiederholten Lesen nicht klar, wieso die eine normative Entscheidung, die faktische Zugehörigkeit ala Forke zum Maßstab für den Volksbegriff macht, argumentationslogisch durchfällt, während die andere normative Entscheidung, rechtlich beschriebene Voraussetzungen für die Staatsangehörigkeit (die ja auch an Tatsachen anknüpft – ius sanguinis oder ius soli oder Aufenthalt ect.) zum Maßstab für den Volksbegriff zu machen, durchfällt – außer das Letztere mir persönlich als das viel sympathischere Konzept erscheint (aber das kann ja nicht als Grund zählen). Vielleicht könnten Sie ein aufklärendes Wort geben oder mich auf ein solches im Thread hinweisen, weil ich mich ansonsten nicht des Eindruckes der Fruchtlosigkeit der Debatte erwehren kann (trotz des Spasses an den vielen, wohlgemerkt gegenseitigen personenbezogenen Spitzfindigkeiten).
es fehlt ein “nicht” …
@DPZ: “@Nur mal so: „Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Betroffenen – jedenfalls insgeheim – bemerkt haben dürften, dass hier in dieser Diskussion nicht alles so ideal gelaufen ist.“
Das ist richtig.”
Ideal nicht, aber ein recht humoriger Groove hatte sich ja dann doch noch eingestellt (jedenfalls gestern Abend), besonders durch die Reichsbürger-Sprenkel. Herzlichen Dank, Herr Zorn, für Ihren langen Atem. Möge er noch lange jeder Kommentatorin, jedem Kommentator disziplinierend um die Ohren wehen.
@Forke: “Zu Hella, sie benimmt sich wie ein kleines zickiges (eigene Einschätzung) Mädchen also behandele ich sie auch so, mit viel Nachsicht und Humor.”
(Gelöscht. Bitte keine Beschimpfungen! D.Red.)
@MS: Den vorstehenden Post kann man so nicht hier stehen lassen, finde ich.
@Matthias: stimmt, danke.
@Offene Frage: “mir wird auch beim wiederholten Lesen nicht klar, wieso die eine normative Entscheidung, die faktische Zugehörigkeit ala Forke zum Maßstab für den Volksbegriff macht, argumentationslogisch durchfällt” – Weil der Schluss von Faktizität auf Normativität ein genetischer Fehlschluss ist. Ich habe oben auch einen Beitrag von mir zu diesem Fehlschluss verlinkt – vielleicht mögen Sie den noch einmal für weitere Informationen konsultieren? Wenn danach Fragen bleiben, beantworte ich Ihnen die natürlich gerne.
“… während die andere normative Entscheidung, rechtlich beschriebene Voraussetzungen für die Staatsangehörigkeit (die ja auch an Tatsachen anknüpft – ius sanguinis oder ius soli oder Aufenthalt ect.) zum Maßstab für den Volksbegriff zu machen, [nicht] durchfällt” – Wieder aus argumentationslogischer Perspektive: Weil hier “Staatsangehörigkeit” nicht (!) (fehlschlüssig) ausschließlich (!) über Faktizität bestimmt wird (also vom Sein auf’s Sollen geschlossen wird), sondern reflexiv: über die Anerkennung als deutscher Staatsbürger (gemäß Anerkennung des deutschen Gesellschaftsvertrags usw.). Hier wird also quasi ein ‘Sollen’ an ein (reflexiv – per Gesellschaftsvertrag – vorgängiges) ‘Sollen’ angemessen. Und das ist konsistent.
Solange die Faktizität nicht verabsolutiert wird, sondern in eine Pluralität von Gründen eingeordnet ist (die letzten Endes in dieser Pluralität auf einem reflexiven Postulat beruhen) bleibt diese Konsistenz erhalten – es besteht quasi eine Nicht-Inkonsistenz. Entscheidend ist, logisch, die Negation der Verabsolutierung. Die Verneinung von ‘Alles’ ist nicht ‘Nichts’, sondern ‘Nicht-Alles’.
In einem analogen Beispiel gesagt: Solange Sie anerkennen, dass Ihre Möglichkeit, sich selbst auszulegen, zugleich die Möglichkeit aller anderen ist, dasselbe zu tun, dürfen Sie sich gerne als ‘deutsch’ verstehen, weil Sie von deutschen Eltern abstammen oder auf deutschem Boden geboren sind usw. Was Sie nicht können – aus Konsistenzgründen – das ist, diese Selbstauslegung zu verabsolutieren. Eben deswegen, weil Ihre Möglichkeit, diese Explikation in Anspruch zu nehmen, zugleich die Möglichkeit eines (denkbaren) Anderen ist, sich auf die Anerkennung als deutscher Staatsbürger zu berufen, weil er eben keine deutschen Eltern hat, auf deutschem Boden geboren ist usw.
Das liegt daran, dass Sie andernfalls eine Möglichkeit in Anspruch nehmen würden, darin das Recht aller anderen auf diese Möglichkeit bestätigen, um diesen anderen im selben Zug, durch Ihre Verabsolutierung, eben diese Möglichkeit zugleich wieder abzusprechen. Das ist ein performativer Widerspruch.
Das scheinbare Dilemma ‘Entweder-oder’ ist also keines zwischen zwei dogmatischen Positionen, sondern zwischen einer dogmatischen und einer (reflexiv) konsistenten Position. Zumindest aus argumentationslogischer Sicht.
“… weil ich mich ansonsten nicht des Eindruckes der Fruchtlosigkeit der Debatte erwehren kann” – Das kann ich verstehen. Die Erklärung, die ich oben gegeben habe, ist sicherlich auch noch nicht erschöpfend – aus juristischer Sicht sowieso nicht. Sie versucht aber zumindest einen Hinweis darauf zu geben, dass – reflexions- / argumentationslogisch – auf der einen Seite eine Reihe reflexiv-formaler Bestimmungen steht:
– “… hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben” – Die Unantastbarkeit der ‘Würde’ (von Pico bis Kant: die freie Selbstauslegung) – die reflexiven Grund- und Freiheitsrechte, die das weiter explizieren… usw. – bis hin zur Selbstbestimmung des deutschen Volkes hinsichtlich der Frage, wer zum deutschen Volk gehören darf usw.). – Diese reflexive ‘Einschachtelung’ garantiert (zumindest prinzipiell) Konsistenz und Nicht-Inkonsistenz (solange die Verabsolutierung vermieden wird).
(Wenn Sie sich weiter in diese Problematik einlesen wollen, empfehle ich den exzellenten Aufsatz von: Suber, Peter: The Paradox of Self-Amendment, A Study of Logic, Law, Omnipotence, and Change, New York 1990.)
Auf der anderen Seite steht ein naturalistischer Fehlschluss:
– So, das (!) ist jetzt das deutsche Volk, weil dieses Faktum eben so ist, wie ich sage, nach den und den Kriterien (Blut, Boden, Abstammung usw.) – und Deutscher ist, wer nach diesen Kriterien eben Deutscher ist.
Eine dogmatische Setzung produziert, weil sie stets eine bestimmte ist, immer ihre Negation als ‘Auszuschließendes’.
Wieder mit einem Beispiel: Wenn Sie postulativ fordern, dass jeder Mensch das Recht haben soll, sich selbst auszulegen, dann legen Sie damit nicht fest, WIE er sich auszulegen hat. Zugleich ist diese Forderung selbst bereits eine Instanz dessen, was Sie fordern.
Wenn Sie dogmatisch fordern, dass jeder Mensch von einem bestimmten anthropologischen Verständnis her sich zu verstehen hat, dann schließen Sie a priori jede andere – eben: die dogmatische Setzung negierende – Form der Selbstauslegung aus.
Die Diskussion hier dreht sich – zumindest aus meiner reflexionslogischen / argumentationslogischen Perspektive – um diese Differenz. Interpretiert man sie nun, im Geiste z. B. eines juristischen Positivismus auf der einen und eines Naturalismus auf der anderen Seite, dann erscheinen sie beide in der Tat als zwei dogmatische Alternativen. Das liegt aber an der Interpretation, nicht notwendigerweise schon an den Alternativen.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen – zumindest im Ansatz – weiterhelfen. Zumindest aus reflexions- / argumentationslogischer Perspektive.
@dpz Vielen Dank für Ihre Mühe; damit ich Sie richtig verstehe: wenn eine Rechtsordnung den Begriff Volk auf Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit festlegt, diese wiederum in einer positivrechtlichen Vorschrift nur durch den Ort der Geburt (Bundesgebiet) erworben werden kann, fehlt es dann an der reflexiven Bestimmung in Ihrem Sinne (wegen der immanenten Verabsolutierung des Geburtsortes und dem mangel an Pluralität der Gründe). Oder umgekehrt: Wenn Forke – Gott bewahre – eine neue Verfassung aufsetzen würde, dann den Begriff Volk auch an die Staatsangehörigkeit knüpft und diese an eine diffuse Zugehörigkeitsheuristik mit mehreren handhabbaren Kriterien bindet, wäre das dann reflexiv, weil “über die Anerkennung als deutscher Staatsbürger” abgeleitet (gemäß Anerkennung eines eigentümlich unangenehmen deutschen Gesellschaftsvertrags usw.)? Entschuldigen Sie die erneute Nachfrage.
@Offene Frage: “[W]enn eine Rechtsordnung den Begriff Volk auf Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit festlegt, diese wiederum in einer positivrechtlichen Vorschrift nur durch den Ort der Geburt (Bundesgebiet) erworben werden kann, fehlt es dann an der reflexiven Bestimmung in Ihrem Sinne (wegen der immanenten Verabsolutierung des Geburtsortes und dem mangel an Pluralität der Gründe).”
Ihre Nachfrage ist etwas zu unspezifisch, in “eine Rechtsordnung”. Der Rahmen meines Arguments ist die reflexive Verfassung im Sinne des Grundgesetzes. Wenn Sie in diesem Rahmen die “deutsche Staatsangehörigkeit” nachträglich (!) exklusiv auf den Geburtsort beschränken, machen Sie natürlich jede andere Form unmöglich. Wenn Sie das das auf dem Boden der grundgesetzlich garantierten Grund- und Freiheitsrechte machen, könnte man fragen, ob diese Einschränkung (durch das “nur”) nicht diesen Rechten widerspricht. Und zwar eben deswegen, weil hie reflexive Selbstbestimmung in mehrfacher Hinsicht und Anerkennung gesetzt wird und dort, auf dieser Grundlage, eben dieselbe wieder durch die Verabsolutierung des ius soli eingeebnet wird. Was wiederum die Frage aufwirft danach, ob dasjenige Volk, das in der Präambel seine “verfassungsgebende Gewalt” ausübt, mit dem Volk übereinstimmt, das sich gemäß dieser (nachträglichen, auf der Grundlage dieser Gewalt bestimmten) Einschränkung ergibt.
Sie müssten dann (aus argumentationslogischer Sicht) die ‘Würde des Menschen’ in eine ‘Würde des Deutschen’ verwandeln und die Anerkennung der ‘Menschenrechte’ in eine Anerkennung der ‘Deutschenrechte’ (auch wegen Art. 15 (2) UDHR). Außerdem würden Sie damit jede Form von Einbürgerung jenseits des Kriteriums verunmöglichen (mit offensichtlich absurden praktischen Konsequenzen). Sie könnten natürlich – mit entsprechenden (nachträglichen) konsekutiven Änderungen – wieder versuchen, logische Konsistenz herzustellen. Die Frage ist, ob dann eine handlungsfähige normative Gesellschaftsordnung im Sinne dessen, was Sie oben “Rechtsordnung” genannt haben, übrig bleibt. – Dabei läge die gesamte Rechtfertigungspflicht freilich bei Ihnen – es ist ja Ihr Gedankenexperiment.
Eben deswegen habe ich oben darauf hingewiesen, dass Logik alleine sich nicht als Ersatz (!) für rechtliche Erwägungen eignet. Was natürlich nichts daran ändert, dass man umgekehrt rechtliche Erwägungen nicht als Argumente im Licht einer Argumentationslogik in den Blick nehmen und kritisieren kann.
Was ich oben angesprochen habe, ist übrigens noch einmal ein anderer Fall: Ihre Frage lässt sich immerhin so lesen, als würde eine reflexiv verfasste Gemeinschaft sich selbst in der von Ihnen genannten Hinsicht auslegen können. Die Behauptungen oben haben aber einen anderen Charakter. Sie setzen a priori einen völkischen Begriff von ‘Volk’ überall dort ein, wo im Sinne unserer Verfassung ‘Volk’ steht – und klagen dann die Differenzen ein. Das widerspricht freilich schon im allerersten Zug den reflexiven Postulaten des GG (also: aus argumentationslogischer Sicht).
Die Frage danach, was passiert, “[w]enn Forke – Gott bewahre – eine neue Verfassung aufsetzen würde”, vermag ich nicht recht zu beantworten. Sie scheint mir implizit vorauszusetzen, dass ein Einzelner von allen anderen dazu bestimmt wurde, für sich und alle anderen etwas festzulegen, was für diese anderen gilt und – bei Stand heute – einen großen Teil der bisherigen Bevölkerung ihrer Staatsangehörigkeit beraubt. Worin wieder der o. g. Widerspruch sichtbar wird – weil der nun abgewählte Teil sich selbst abgewählt hätte.
Ich hoffe, ich habe Ihre Fragen richtig verstanden. Ansonsten haken Sie ruhig noch einmal nach.
@dpz erlauben Sie mir, etwas mehr Kontext zu liefern, vielleicht können Sie mir darlegen, an welcher Stelle ich falsch abbiege. Meine Frage hatte tatsächlich das Grundgesetz zum Hintergrund, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich Ihr Verständnis hiervon als reflexive Verfassung im allgemeinen und im Hinblick auf Staatsangehörigkeit im besonderen nachvollziehen kann. Ich interessiere mich aber vor allem für ihr logisches Argument. Das Attribut “reflexiv” scheint nach meinem Verständnis zentral für ihre Abgrenzung von unzulässigen normativen Aussagen (solchen, die auf einem naturalistischen Fehlschluss gründen) und zulässigen (fehlschlussfreien) Aussagen. Meine Beispiele sollten daher in den Blick nehmen, inwieweit dem Grundgesetz nicht mit seinen normativen Setzungen der gleiche Vorwurf eines Fehlschlusses gemacht werden kann bzw. auf Grundlage ihrer Prämissen gemacht werden müsste. Dies wäre natürlich ausgeschlossen, wenn das Grundgesetz derartige Fehlschlüsse per se ausschließen könnte (bspw. weil irgendjemand definiert, dass normative Aussagen des Grundgesetzes stets reflexiv und damit von naturalistischen Fehlschlüssen frei sind). Aber ich glaube nicht, dass das Ihrem Argument gerecht würde.
Um am Beispiel der Staatsangehörigkeit zu bleiben: Korrigieren sie mich, falls ich fehlgehe, aber ich verstehe Sie so, dass Sie reflexive Selbstbestimmung (Pluralität) als Voraussetzung für die Ausgestaltung des rechtlichen Status, Deutscher zu sein, ansehen. Und diese reflexive Selbstbestimmung dürfe nicht durch die Verabsolutierung des ius soli eingeebnet werden.
Aber kann man dem Grundgesetz eine solche Konzeption des Offenhaltens entnehmen? Das Grundgesetz verhält sich zu der Frage, wer Deutscher ist, ausdrücklich in der Weise, dass es diesen rechtlichen Status an den Besitz der Staatsangehörigkeit anknüpft (Art. 116). Dieser Besitz wird wiederum nach der Konzeption im einfachem Recht, dem Staatsangehörigkeitsgesetz, geregelt. Wenn hier nun Maßstäbe aufgeschrieben werden (und ja, dies kann man auch nachträglich machen, die letzte Änderung war im Oktober 2015), haben wir dann nicht auch die von Ihnen beschriebene Verabsolutierung in Gestalt des abgeschlossenen Katalogs der Erwerbstatbestände, der gerade nicht für eine Pluralität von Gründen offen ist? Für das Absolutierungsverbotargument dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich einen oder mehrere Erwerbstatbestände aufschreibe (mein Beispiel mit dem ius soli diente Vereinfachungszwecken). In dem eine Fall verabsolutieren ich ein Kriterium, in dem anderen ein Ensemble von Kriterien.
@Offene Frage: Eines muss ich vorausschicken: Solche Gedankenexperimente eignen sich grundsätzlich nicht gut für argumentationslogische Erwägungen. Das liegt einfach daran, dass Argumentationslogik sich immanent auf eine konkrete gegebene Rede bezieht – und nicht von einem dogmatisch schon vorausgesetzten Rahmen aus bestimmte ‘Fälle’ dieses Rahmens diskutiert.
Das Problem solcher Gedankenexperimente liegt dann darin, dass sie (notwendig) begrenzt formuliert werden müssen – und zugleich, per unendlichem Urteil, unbegrenzt viele noch unbestimmte Kontexte involvieren, die, wenn sie alle nach Belieben eingestellt werden können, einen unendlichen Kommentarregress nach sich ziehen.
Wir können gerne Fälle von Argumentationen besprechen – aber es macht, aus genannten Gründen, wenig Sinn, von vielen z. T. sehr voraussetzungsreichen Konzepten wie “Staatsordnung” oder “Verfassung” einfachhin gemeinsam auszugehen, als stünde das alles zwischen uns schon fest und als könnten wir – ceteris paribus – von daher bestimmen, wie sich bei der Änderung eines Aspekts alle anderen Aspekte dazu verhalten.
“… auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich Ihr Verständnis hiervon als reflexive Verfassung im allgemeinen und im Hinblick auf Staatsangehörigkeit im besonderen nachvollziehen kann.” – Ich hatte dafür oben einige (ineinander geschachtelte) Beispiele gegeben.
“Das Attribut ‘reflexiv’ scheint nach meinem Verständnis zentral für ihre Abgrenzung von unzulässigen normativen Aussagen […] und zulässigen […] Aussagen.” – Nicht ganz. “Reflexiv” bezeichnet einfach den Umstand, dass sich ein Inhalt auf (s)eine Operation zurückbezieht. Für die Abgrenzung von unzulässigen und zulässigen normativen Behauptungen ist – in meinem Argument oben – zentral das Kriterium der ‘reflexiven Konsistenz’, also: der reflexiven Übereinstimmung der inhaltlichen Auslegung der Operation in einer Rede mit dieser Operation. Ein typisches Beispiel für eine Nichtübereinstimmung wäre ein performativer Widerspruch: ‘Ich schreibe hier gerade nichts.’
“… inwieweit dem Grundgesetz nicht mit seinen normativen Setzungen der gleiche Vorwurf eines Fehlschlusses gemacht werden kann” – Soweit ich sehen kann, verabsolutiert das Grundgesetz das ius soli nicht. Insofern sehe ich auch in dieser Hinsicht keinen Widerspruch.
“Dies wäre natürlich ausgeschlossen, wenn das Grundgesetz derartige Fehlschlüsse per se ausschließen könnte” – In gewisser Weise tut es das ja, nämlich insofern, als es reflexive Übereinstimmung (d. h. Nichtverabsolutierung einer inhaltlichen Selbstauslegung über alle anderen) postulativ mehrfach als Recht etabliert. Der Fehlschluss ist dann natürlich nicht de facto ausgeschlossen – aber de jure. Man kann ihn machen, aber er gilt nicht. Ich habe oben versucht, Ihnen die Grundstruktur dieses reflexiven Kriteriums am Beispiel von ‘Möglichkeit in Anspruch nehmen’ zu erläutern.
Ob etwas reflexiv ist, legt niemand fest. Es ist beschreibbar – eben am Verhältnis von Inhalt und Operation. In welchen verschiedenen Hinsichten, das versuche ich in meinem Buch zu zeigen. Wenn Sie die von mir vorgeschlagene Logik näher interessiert, können Sie sich dort weitergehend informieren.
“… ich verstehe Sie so, dass Sie reflexive Selbstbestimmung (Pluralität) als Voraussetzung für die Ausgestaltung des rechtlichen Status, Deutscher zu sein, ansehen” – Nein. Es ist das Grundgesetz, das diese reflexive Selbstbestimmung in mehrfacher Hinsicht in Geltung setzt. Dazu müssen Sie aber die Präambel und die nachfolgenden Artikel reflexionslogisch, d. h. im Sinne einer sich fortlaufend anaphorisch zurückwendenden Explikation lesen (wie ich oben angedeutet habe). Sie müssen also – gemäß Ihrer eigenen Fragestellung oben, auf die allein ich antworten kann (weil ich kein Jurist bin) – vor “reflexive Selbstbestimmung” ein “aus reflexionslogischer Sicht” einfügen. Sonst wird der Bezug unklar.
“… diese reflexive Selbstbestimmung dürfe nicht durch die Verabsolutierung des ius soli eingeebnet werden.” – Auch das habe ich nicht behauptet. Sondern: Dass in Ihrem (!) Gedankenexperiment eine solche Setzung in Widersprüche führt.
Deswegen habe ich Sie oben darauf hingewiesen, dass Sie für Ihr Gedankenexperiment begründungspflichtig sind. Sie können nicht meine These in Ihr Gedankenexperiment (mitsamt stillen Voraussetzungen) einsetzen und mir dafür dann die Begründungspflicht auferlegen. Das nur als Hinweis.
“[…] kann man dem Grundgesetz eine solche Konzeption des Offenhaltens entnehmen?” – Ich bin mir nicht sicher, was “eine Konzeption … entnehmen” bedeuten soll. Sicherlich nicht ausschließlich inhaltlich. Sondern eben – gemäß Ihrer eigenen Fragerichtung – reflexionslogisch, d. h. mit Aufmerksamkeit auf Inhalt, Operation und das Zusammenspiel von beiden. Vulgo: auf das, was dort gemacht wird, indem etwas gesagt wird. Typische Anzeigen reflexiven Pluralismus bzw. (explizit) reflexiver Postulate sind ‘Freiheit’, ‘Würde’, ‘Möglichkeit’ (inkl. reflexive Verbindungen mit ‘kann’), natürlich Rückbezüglichkeit (‘sich (selbst)’)…
“Wenn hier nun Maßstäbe aufgeschrieben werden … haben wir dann nicht auch die von Ihnen beschriebene Verabsolutierung in Gestalt des abgeschlossenen Katalogs der Erwerbstatbestände, der gerade nicht für eine Pluralität von Gründen offen ist?” – Solange es “Maßstäbe” sind und diese Maßstäbe des StAG inhärent mit der Verfassung übereinstimmen, sehe ich keinen Grund, hier reflexive Pluralität zu verneinen.
Hier könnte ein Missverständnis liegen: “Pluralität” bedeutet in meinem Gebrauch nicht soviel wie ‘beliebig viele Gründe’. Das sehen Sie schon daran, dass ein Gesetz, egal wie umfangreich, niemals alle Kontexte nennen kann. Wenn ich von “Pluralität” spreche, dann meine ich ‘reflexive Pluralität’ – eben im Sinne einer Nicht-Verabsolutierung EINER Möglichkeit über ALLE ANDEREN. Im Fall des StAG – und hier bewege ich mich nur auf indirektem Grund, weil ich kein Jurist bin – sind die Nummern 1-5 des §3 (1) STAG keine in jeder Hinsicht gleichzusetzenden Alternativen. So ermöglicht Nummer 5 den Erwerb der dt. Staatsbürgerschaft durch Einbürgerung ohne weiteres bestimmtes Kriterium. Womit sich keine Verabsolutierung eines bestimmten Kriteriums ergeben kann.
“Für das Absolutierungsverbotargument dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich einen oder mehrere Erwerbstatbestände aufschreibe” – Das ist richtig; aber es kommt darauf an, wie Sie den einzelnen Erwerbstatbestand inhaltlich bestimmen. Problematisch wird er dann, wenn der Inhalt die Operation auf eine einzige bestimmte Auslegung festlegt und damit alle anderen zugleich ausschließt. Weil er dann eben derjenigen Reflexivität widerspricht, die geltungslogisch Bedingung seiner Möglichkeit ist. Unproblematisch ist er, wenn der Inhalt die Operation selbst in einer bestimmten Hinsicht auslegt, ohne sie inhaltlich weiter zu bestimmen.
“mein Beispiel mit dem ius soli diente Vereinfachungszwecken” – Da Reflexivität immer zwischen Inhalt und Operation spielt, konkret also an einem gegebenen Logos beschrieben wird, können Sie sich mit solchen Vereinfachungsstrategien selbst den Weg zum Verstehen meines Arguments abschneiden.
“In dem eine Fall verabsolutiere ich ein Kriterium, in dem anderen ein Ensemble von Kriterien.” – Dieses “Ensemble” wäre nur dann eine Verabsolutierung, wenn die verschiedenen Varianten alle in derselben Hinsicht reflexiv inhaltlich bestimmend (und entsprechend diese in dieser Hinsicht gleichen Bestimmungen verabsolutierend) wären. Das sind sie aber nicht.
Sie müssen – trotz Ihrer Versicherung “Ich interessiere mich … vor allem für ihr logisches Argument” – aufpassen, dass Sie nicht in das Missverständnis verfallen, Ihr juristisches Verständnis (des GG, des StAG usw.) direkt, ohne Vermittlung, mit meinem argumentationslogischen kurzzuschließen. Denn Sie haben oben explizit gefragt: “wieso die eine normative Entscheidung … argumentationslogisch [!] durchfällt” und mich gebeten: “Vielleicht könnten Sie ein aufklärendes Wort geben.” Darauf allein kann ich Ihnen antworten.
Hallo DPZ,
ja, sie beherrschen das was sie studiert haben. Ja, sie sind in der Lage, für jede gewünschte Aussage die stringent argumentationslogische oder anderweitig logische Begründung zu liefern, mit und ohne Geltung und Bedeutung. Sie sind auf ihrem Gebiet unschlagbar. Bravo.
Was sie aber nicht können, mich und viele andere (ich habe sie gefragt) davon überzeugen das dieses GG der BRD eine deutsche Verfassung ist. Sie ist es nicht. Sie ist eine Sklavenordnung.
Es fehlt dem GG schlicht am Volk, bei seinem Entstehen, bei seiner Anordnung, bei seinen Änderungen und mit jedem Tag wird es weniger Volk…
(Bitte keine Beckmesserei, ich bin gleich fertig.)
Sie können das GG hin und her interpretieren, den Begriffen Geltung zuschreiben oder zu gestehen oder was auch immer und wie sie wollen, ich weiß das sie das können, aber es ändert nichts.
Das GG wird eines Tages nichts anderes sein als ein Stück Papier oder neu, ein paar Bits auf der Festplatte.
~
Sie sollten mal den folgenden Versuch machen: Suchen sie sich in einer Großstadt ein belebten Platz und raten sie welche Muttersprache die vorbeiziehenden Passanten haben.
Die besten Ergebnisse erzielen sie dabei, wenn sie eine Enkelin an der Hand haben und sich von ihr beraten lassen. Ein Begründung dafür liefere ich gerne nach wenn sie es wünschen, aber probieren sie es erstmal aus.
Eine Ergebnis Beurteilung sollten sie natürlich auch machen. Oder in meinem Opa-Deutsch: Denken sie darüber nach.
~
Ich habe wie schon geschrieben eine Menge Enkel und auch Urenkel, wir werden bleiben. Deutsche eben.
Und eines Tages werden wir auch eine Verfassung des deutschen Volkes haben.
~
@Für alle Empörten dieses Blocks die mich hier beschimpft haben:
Nicht ich spreche von Blut, Boden, Rasse. Ich habe diese Begriffe nie benutzt.
Und wo habe ich festgelegt wer Angehöriger des Volkes sein soll? Ich habe nur Festgestellt dass ein Volk bestimmten Kriterien erfüllen muß, wenn es denn als ein solches gelten soll.
Ich bin zwar im Deutschen Reich geboren, aber habe sonst nichts mit „Reichsdeutschen“ zu tun. Ich bin auch kein Pegidaist oder Identitärer, noch nicht einmal in der AfD.
Ob ich Germane bin weiß ich nicht so genau, aber Preuße bin ich. Von Geburt. Ich weiß auch nicht warum ich das alles sein soll, was ich nicht bin.
Ich habe nur geschildert was ich feststellen kann. Denn ich habe eine große, engverbundene Familie, zwei Augen die (noch) gut sehen, zwei Ohren die (noch) gut hören und ein gebrochenes Herz, meine liebes Weib ist mir gestorben, das umso besser fühlen kann.
Wir sind Familie, Sippe, Preußen, Deutsche, die zum Schutz und Trutze brüderlich zusammenhalten.
Versuchen Sie es auch mal (mit dem Kinderkriegen) es ist einfach schön, anstrengend, aber schön.
Mit freundlichen Grüßen Forke
“Denn ich habe […] ein gebrochenes Herz, meine liebes Weib ist mir gestorben, das umso besser fühlen kann.”
Das tut mir sehr leid für Sie. Ich wünsche Ihnen trotzdem einen schönen und erfüllten Lebensabend mit Ihren Enkeln. Passen Sie auf sich auf.
@DPZ aufrichtigen Dank.
Werde ich tun und trotzdem nicht leise sein wenn ich sehe das da etwas falsch ist.
@Offene Frage: ist Ihre Frage nicht mit dem Unterschied zwischen Sachverhalt und Tatbestand beantwortet? Forke schließt sozusagen direkt vom Sachverhalt auf die Rechtsfolge. Deswegen ist das GG für ihn auch “nichts als ein Stück Papier”, er glaubt das nicht zu brauchen, um zu wissen, was sein soll, er hat ja das Volk als Abstammungsgemeinschaft. Das GG + Staatsangehörigkeitsrecht tut das natürlich nicht, auch wenn es die Volkszugehörigkeit an bestimmte Fakten als Tatbestandsmerkmale knüpft, die aber normativ gesetzt bleiben. Das GG sagt “Wenn Fakt, dann Rechtsfolge”, und Forke sagt “Weil Fakt, deswegen Rechtsfolge”. Das eine ist konsistent, das andere fehlschlüssig. Oder?
Hallo Herr @MS,
ich dachte eher an Fakten als Grundlage des Recht, wenn man das so sagen kann (@DPZ :-) ).
Es muß doch erstmal einen Rechtsträger geben bevor ich seine Recht kodifiziere. Oder?
Nicht das Recht macht Volk, sondern das Volk das Recht. Ohne Volk kein Recht.
Welches Rechtsobjekt und –subjekt (meint Handelnde und Rechtsträger) soll (Verfassungs)Recht den haben wenn es kein Volk gibt?
Mfg Forke
@Forke: “ich dachte eher an Fakten als Grundlage des Recht, wenn man das so sagen kann” – Allerdings ist das, was Sie als “Fakten” behaupten, nicht deswegen Fakt, weil Sie es behaupten. Aus diesem Zirkel finden Sie, so scheint es, nicht heraus.
“Es muß doch erstmal einen Rechtsträger geben bevor ich seine Recht kodifiziere. Oder?” – Nein. Denn auch ein “Rechtsträger” besteht ja nicht metaphysisch in irgendeiner Hinterwelt. Sondern wird gefordert, normativ gesetzt. Sie wollen also Recht vor dem Recht. Hysteron proteron.
“Nicht das Recht macht Volk, sondern das Volk das Recht. Ohne Volk kein Recht.” – Nein. Denn auch “Volk” ist bereits ein Begriff, den eine Gruppe Menschen von sich selbst auslegt, in einer bestimmten Hinsicht. Und wenn diese Selbstauslegung für alle gelten soll, muss sie als normative Setzung gelten. Aber damit es eine solche normative Setzung geben kann, muss erst einmal anerkannt sein – von allen – dass eine solche normative Selbstauslegung von allen anerkannt werden muss. Diesen komplexen Umstand wischen Sie durch Ihre ständige allzu einfache Behauptung von “Fakten” vom Tisch. Aber ich kann es verstehen. Reflexivity is a bitch.
“Welches Rechtsobjekt und –subjekt (meint Handelnde und Rechtsträger) soll (Verfassungs)Recht den haben wenn es kein Volk gibt?” – Niemand hat behauptet, dass es kein Volk gibt. Es gibt halt nur nicht das Volk, was Sie als vermeintliche Faktizität voraussetzen. Lesen Sie die Präambel mal gründlich durch. Da “hat sich” doch tatsächlich “das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben”. Und sich in dieser Selbstauslegung, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt, als Volk im Sinne der Staatsangehörigkeit und eben nicht im Sinne einer ethnischen Faktizität selbst aus- und festgelegt. Denn – wie ich oben argumentiert habe – eine solche nachträglich erfolgende Einschränkung durch eine (vermeintlich) faktische Bestimmung würde dazu führen, dass eben diejenigen Menschen qua dieser Bestimmung ausgeschlossen werden, die vorher eingeschlossen sind. Und das ist ein Widerspruch.
Dem entkommen Sie übrigens auch nicht, wenn Sie Ihre Weltanschauung noch zwanzigmal hier hinposten. Auch nicht mit aller Rührseligkeit der Welt.
Es ist übrigens überhaupt kein Problem, sich diejenigen, die sich selbst diese Verfassung gibt und sich in dieser Verfassung dann als “Deutsches Volk” versteht, dass sich kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gibt, als eine Gemeinschaft Gleichberechtigter (!) vorzustellen, die Ihre faktisch-logische Gleichheit hinsichtlich Aussageposition und Geltungsanspruch als vorgängige ethische (!) Gleichberechtigung versteht – und aus dieser diskursiven Gleichberechtigung heraus als Gemeinschaft sich selbst die Verfassung gibt.
Anders gesagt: Nur weil man Ihren völkischen Begriff von ‘Volk’ nicht akzeptiert, tritt an diese Stelle nicht geradewegs nichts. Die Verneinung Ihres ‘Alles’ ist eben nicht ‘Nichts’ – sondern, im Falle meiner Argumentation, eben ein ethisches ‘Nicht-Alles’, auf dem dann alles andere aufbauen kann.
Nochmal anders gesagt: Sie denken sich das Ganze etwas zu einfach. Sie ignorieren die Rückbezüglichkeit von ‘Volk’ als Selbstauslegung ebenso, wie die – zumal konstitutive – Rückbezüglichkeit von ‘Verfassung’.
Ich würde jetzt so langsam in die konkrete Auseinandersetzung mit Argumenten eintreten, ohne dieselben schon wieder mit einer dogmatischen Ingeltungssetzung der eigenen Weltanschauung zu verneinen. Erstens würden Sie sich damit nur weiter als Dogmatiker inszenieren, mit dem eben die Debatte vollkommen sinnlos ist, die Sie immer weiter antreiben. Sie würden damit Herrn Steinbeis signalisieren: ‘Ich trolle dieses Forum, weil ich immer wieder nachfrage, obwohl ich eh kein Argument akzeptiere.’ Und zweitens heißt die Argumentation ad nauseam nicht ohne Grund so.
Anm. – Lies: “Es gibt [in dem hier diskutierten Zusammenhang] halt nur nicht das Volk, was Sie als vermeintliche Faktizität voraussetzen.”
Anm. (es ist spät) – Lies: “Es ist übrigens überhaupt kein Problem, sich diejenigen, die sich selbst diese Verfassung [geben] und sich in dieser Verfassung dann als „Deutsches Volk“ versteh[en], da[s] sich kraft…” usw.
@Forke: jetzt ist genug. Immer wieder die gleiche Schleife, das hält ja keiner aus. Ich sperre Sie jetzt.
@ms leider nein. Forke hat eine Vorstellung davon, welcher Sachverhalt für seinen Tatbestand entscheidend ist, das Grundgesetz hat eine Vorstellung, welcher Sachverhalt für den Tatbestand entscheidend ist. Wenn Forke vor deutschen Gerichten seine Vorstellung vorträgt (ähnlich wie die Reichsbürger) wird er das rechtliche Argumnt natürlich nicht gewinnen, weil beide nicht übereinstimmen. Das können wir ihm sagen, aber ich sehe (immer noch) nicht, wo seine Vorstellung vom richtigen Recht falsch ist und wir in der Lage sind diese Falschheit aufzuzeigen (oben wurde das unter dem Stichwort Verfassungstheorie angedeutet). Ein Gedanke noch: würde man in einer Gesellschaft ohne Rechtsregeln Personen einen naturalistischen Fehlschluss vorhalten, die einen normativen Begriff von Familie haben? Brauchen sie ein Stück Papier, das Tatbestansmerkmale normativ fasst?
@Offene Frage: Mir scheint zwischen “leider nein” (als Widerspruch zu MS’ Argument) und Ihrer Aussage “Forke hat eine Vorstellung davon, welcher Sachverhalt für seinen Tatbestand entscheidend [!] ist” zu bestehen. Denn MS schrieb ja: “Forke schließt … vom Sachverhalt auf die Rechtsfolge”
“Hat eine Vorstellung von …” ist eine psychologisierende Interpretation, die – wörtlich genommen – absurd ist. Denn Sie sind nicht Forke – oder? Was Forke behauptet können wir alle ja oben nachlesen.
Da bei Forke, nach Ihrer Aussage, der Sachverhalt entscheidend ist, Sie in Ihrer Aussage bzgl. Grundgesetz aber “für den Tatbestand” schreiben, denselben also voraussetzen, sagen Sie sachlich nichts anderes als MS. Durch Ihre Konstruktion ändert sich nur der Sinn von “entscheidend für … sein”. In der Forke-Konstruktion ist der Sachverhalt entscheidend für “seinen [!] Tatbestand” – hier ist der Sachverhalt normativ. Und in der GG-Konstruktion ist der Sachverhalt für den Tatbestand entscheidend – genauer (gemäß dieser Begriffe): Der Sachverhalt entscheidet darüber, ob der Tatbestand erfüllt ist. Hier ist aber Tatbestand normativ.
“ich sehe … nicht, wo seine Vorstellung vom richtigen Recht falsch ist” – Das habe ich oben erklärt: Sie setzt eine Faltizität voraus, die apodiktisch gelten soll. Und das ist ein naturalistischer Fehlschluss.
“… und wir in der Lage sind, diese Falschheit aufzuzeigen” – Soweit ich sehe, haben Sie kein Gegenargument zum naturalistischen Fehlschluss vorgebracht. Wenn es freilich darum geht, wie wir IHM diese Falschheit aufzeigen können, verweise ich Sie oben auf den Abschnitt zum Bestätigungsfehler.
Da fällt mir auf: Das sind, auch was den seltsamen Bruch von zunächst fast unterwürfigem Stil und jetzt wieder uns souverän darüber aufklärender Rede, worum es eigentlich geht und was Sie sehen oder nicht sehen, präzise die Punkte, die User Nur mal so oben angesprochen hat. Auf den Sie sich bis dato gar nicht bezogen haben in ihren Nachfragen. Und ‘Nur mal so’ und ‘Offene Frage’ sind ja nicht so weit weg voneinander, was die Namenswahl angeht.
Da ‘Reputation’ oben der Punkt war, an dem ‘Nur mal so’ ausgestiegen und Sie kurz darauf eingestiegen sind – wären Sie bereit, uns Ihren Klarnamen zu verraten..?
Die Frage “würde man einer Gesellschaft [!] ohne Rechtsregeln…” enthält, in eben dieser Konstruktion, eine contradictio in adjecto. Das wüssten Sie, wenn Sie meine Argumentation gemäß Ihres oben so oft betonten Interesses an meinem ‘logischen Argument’ verfolgt hätten.
Nun ist aber – ohne jede Referenz auf mein Argument und ohne jedes Gegenargument – wieder die Rede, man würde jemandem etwas “vorhalten”. Dazu ist zu sagen: Ein naturalistischer Fehlschluss ist ein formaler Fehlschluss. Er ist als Schlussform erkenn- und beschreibbar. Er liegt vor oder liegt nicht vor. Das Kriterium ist: Faktizität a priori in Geltung setzen. Er wird nicht “vorgehalten”.
Auch hier gibt es eine interessante Interferenz zwischen ‘Nur mal so’, der meine “Diskursanalysen” lobt und Ihrem auffällig oft geäußerten Interesse an meinem “logischen Argument” – und Ihrer nun an den Tag gelegten Missrepräsentation logischer Argumente als bloßer Vorhaltung und der ansonsten an den Tag gelegten Ignoranz gegenüber gegebenen Argumenten.
Sind wir da vielleicht nicht ganz ähnlich gewesen…? Ich kann mich sicherlich irren. Aber das ist schon auffällig – finden Sie nicht?
Gewohnheitsrecht ist, logisch, vollkommen unproblematisch, solange es nicht verabsolutiert wird. Wenn es verabsolutiert wird, kommt es darauf an, wie: ‘Weil wir das immer schon so gemacht haben’ ist ein Fehlschluss ad antiquitatem, ‘Weil die Natur es vorschreibt [Forke]’ ein naturalistischer Fehlschluss. ‘Weil das Volk es so sieht’ ein Fehlschluss ad populum. In allen Fällen: Verabsolutierung von Faltizität – genetischer Fehlschluss.
Ein ganz allgemeiner Hinweis, unabhängig vom konkreten Adressaten: Das Problem bei Leuten, die sich unbegründet für superclever halten und andere mit autoritären Gesten oder vorgetäuschtem Interesse ausfragen wollen, ist, dass sie sich selbst verraten. Sie halten sich für so clever, dass sie unvorsichtig werden. Weil ihr hauptsächlicher Denkfehler darin besteht, dass sie – aus irgendwelchen Gründen (Ordinarius, Lehrbuchautor usw.) – glauben, a priori im Recht zu sein. Dass alle anderen ihnen etwas zu beweisen haben. Das lassen sie andere dann auch spüren. Und genau daran erkennt man sie, egal, welche Gestalt sie sich in anonymen Foren geben.
Lies: “Mir scheint … [ein Widerspruch] … zu bestehen”
Lies: “Sind wir da vielleicht nicht ganz ehrlich gewesen..?” – Wobei mein Smartphone in seiner Autokorrektur den ausschlaggebenden Sachverhalt ganz gut erfasst hat, finde ich…
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@dpz nur kurz, da ich weder so schnell schreibe noch denke wie Sie. Das “leider nicht” bezog sich darauf, dass mit dem Unterschied zwischen Sachverhalt und Tatbestand meine Frage beantwortet sei. Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich genau diesen Unterschied selbst für eine Distinktion aufgreife, habe ich mich wohl nicht unmissverständlich ausgedrückt. Denn das wäre in der Tat widersprüchlich. Dass ich nicht Forke bin, ist richtig, warum ich diesem nicht Vorstellungen zuschreiben kann, leuchtet mir nicht ein (dies impliziert natürlich nicht, dass er diese tatsächlich hat). Mir ging es darum, dass Tatbestände im Recht benutzt werden, um Sachverhalte zu erfassen und dass dies natürlich auch Forke tun könnte (soweit seine Vorstellungen Recht würden). Ich wollte nicht misrepräsentieren, sondern darauf hinweisen, dass Sie Forke das Argument vorhalten, einen naturalistischen Fehlschluss zu begehen, nooffence. Bei der Frage nach dem Klarnamen muss ich Sie leider enttäuschen, wobei eine Enttäuschung eine andersgerichtete Erwartung voraussetzen würde. Das Sie allerlei Verbindungen zu anderen Teilnehmern machen, habe ich durch Anonymität herausgefordert, ich schreibe hier aber nur unter “offene Frage” – glauben Sie es oder nicht. Ich für meinen Teil finde, dass viel zu viel Aufwand auf Zwischentöne und Attitüden draufgeht. Ich denke übrigens nicht, a priori im Recht zu sein.
@Offene Frage: “Das ‘leider nicht’ bezog sich darauf, dass mit dem Unterschied zwischen Sachverhalt und Tatbestand meine Frage beantwortet sei” – Ja, das habe ich verstanden. Noch nicht verstanden habe ich allerdings, warum Ihre Frage damit nicht beantwortet ist. So wie ich Ihre Darstellung verstanden habe, haben Sie sachlich genau dasselbe wie MS gesagt.
“Dass ich nicht Forke bin, ist richtig, warum ich diesem nicht Vorstellungen zuschreiben kann, leuchtet mir nicht ein…” – Nun, wenn Sie jemandem Vorstellungen zuschreiben, verlegen Sie ein in der Rede geäußertes Argument in eine psychologische Vorstellungswelt. Was allerlei Probleme mit sich bringt. Weil eine psychologische Vorstellungswelt zumeist als dem Argument vorgängig vorgestellt wird, verändert sich der Status der Behauptung – vom Diskursiven ins (vermeintlich) Empirische. Und das kann in allerlei Folgeprobleme führen (Psychologismusproblem usw.). Deswegen mein Hinweis.
“Mir ging es darum, dass Tatbestände im Recht benutzt werden, um Sachverhalte zu erfassen und dass dies natürlich auch Forke tun könnte…” – Aber Forke möchte doch offenbar, gemäß seinem Argument, einen Tatbestand aus einem Sachverhalt ableiten. Er setzt nicht den Tatbestand voraus, um Sachverhalte zu erfassen – sondern er setzt Sachverhalte voraus, die er zugleich als Tatbestand definiert (oben: “Die normative Kraft des Faktischen”).
“Ich wollte nicht misrepräsentieren, sondern darauf hinweisen, dass Sie Forke das Argument vorhalten, einen naturalistischen Fehlschluss zu begehen…” – Eben in “vorhalten” besteht die Missrepräsentation. Denn ich halte es ihm nicht vor, sondern ich weise es ihm an seiner Rede nach. Das ist ein Unterschied. Naturalistische Fehlschlüsse sind keine psychischen Einstellungen. Sondern faktisch gemachte Argumentationsfehler in einer faktisch gegebenen Rede. Das ist ein wichtiger Punkt: Wenn Sie meine “logische Argumentation” verstehen wollen, müssen Sie Rede als Praxis verstehen. Als etwas, mit dem man zugleich etwas macht, wenn man etwas sagt.
“Bei der Frage nach dem Klarnamen muss ich Sie leider enttäuschen, wobei eine Enttäuschung eine andersgerichtete Erwartung voraussetzen würde” – Warum? Und: Ich habe in der Tat nichts anderes erwartet. Sie wissen, dass Sie dadurch den Verdacht, Nurmalso’s Spiel weiterzuspielen, nicht gerade entkräften? Der hatte sich ja auch um die Nennung seines Klarnamens gedrückt.
“ich schreibe hier aber nur unter ‘offene Frage’ – glauben Sie es oder nicht” – Was ich glaube, tut nichts zur Sache. Ich akzeptiere aber Ihre Erklärung. Danke dafür.
“Ich für meinen Teil finde, dass viel zu viel Aufwand auf Zwischentöne und Attitüden draufgeht.” – Das finde ich auch. Leider finden das einige Herrschaften hier nicht – deswegen bin ich hier. Hier gilt es übrigens aufzupassen – fallen Sie nicht in einen Schiedsrichter-Fehlschluss: http://www.hoheluft-magazin.de/2016/04/na-logisch-der-fehlschluss-der-goldenen-mitte/
“Ich denke übrigens nicht, a priori im Recht zu sein.” – Fein. Das freut mich. Ich hatte es aber auch explizit nicht auf Sie bezogen, haben Sie gesehen? Dieser Hinweis von Ihnen würde also unter “Zwischentöne” fallen, nicht?
Könnten Sie mir bitte noch einmal erläutern, warum Sie finden dass Ihre Frage noch nicht beantwortet ist? Und auch hier wäre zu beachten: Manche Fragen kann man so stellen, dass sie nie beantwortet sind. Manche Fragen, die man stellt, machen stille Voraussetzungen, die dasselbe bewirken. – Ich freue mich also auf Ihre Antwort!
Zensuuuuuuuuur
ja, hier fehlen 18 Kommentare, nämlich eine Ad-Personam-Trollerei von jemand namens “Fred” gegen DPZ und das sich daran anschließende hin und her zwischen “Fred” und DPZ. Dieser ist mit der Löschung dieses ganzen Threads einverstanden. Das ist keine Zensur, sondern Gegenwehr gegen destruktive Trolle, die gerne anderenorts Diskussionen zerstören können und das ja auch in großem Umfang tun, aber nicht hier. Ich hätte gern früher eingegriffen, aber ich war unterwegs.
@Offene Frage: ich probier’s auch noch mal. Wenn Forke tatsächlich nur anstelle der Tatbestandsmerkmale, die das Grundgesetz für “Volk” fordert, halt andere Tatbestandsmerkmale setzen wollte, dann hätten Sie womöglich Recht, aber das tut er offenkundig nicht. Er sagt, wir wissen längst, was das Volk ist, da brauchen wir kein Grundgesetz dazu. (Zum wievielten Mal schreib ich das jetzt eigentlich hin?)
Aber machen wir doch mal einen Schuh daraus, lassen wir Forke und seinen Fehlschluss mal hinter uns, das ist doch wirklich langweilig mittlerweile.
Vielleicht meinen Sie ja jemand anders. Vielleicht meinen Sie jemand, der beispielsweise sagt: Im Grundgesetz sollte stehen, Deutscher kann nur sein, wer ethnisch-kulturell dem deutschen Volk angehört.
Jetzt bringe ich noch eine dritte hypothetische Figur ins Spiel. Jemand, der sagt: Im Grundgesetz sollte stehen, dass die Entscheidung, wer Deutscher sein soll, per naturalistischem Fehlschluss aus dem tatsächlichen deutschen Volk abzuleiten ist.
Offene Frage: ist Ihr (unterstellter) Grundgesetzänderungs-Postulator und meiner derselbe?
@ms: bei ihren beiden Beispielen könnte man sagen, dass man (ich zumindest) nicht so recht etwas damit anfangen kann, weil man nicht weiß, wer hinter diesem (dann Rechts-)begriff (?) stehen soll (ethnische Herkunft kennen wir als Rechtsbegriff zumindest aus dem AGG). Die Figur des wie Sie es nennen Grundgesetzänderungspostulators, den ich vor Augen hatte, hätte aber keine Schwierigkeiten, den Kreis der Personen, die er wirklich meint, begrifflich klar zu fassen (hypothetisch). Ist er dann derselbe?
Solange er den Rechtsbegriff klar fasst, also das Grundgesetz auslegt und auf nachvollziehbare Weise argumentiert, warum das Grundgesetz mit “deutsches Volk” diese meint und jene nicht: nein. Wenn er aber anfängt, anhand empirischer Merkmale zu differenzieren zu versuchen, wer beim deutschen Volk dabei ist und wer nicht: dann schon.
Oder?
@ms wenn ich Ihre obige Aussage jetzt richtig verstehe, würde so die Klarheit eines Rechtsbegriffs von der hierauf bezogenen nachvollziehbaren Argumentation abhängen. Und: Wenn (nur) anhand einzelner empirischer Merkmale differenziert würde, würde automatisch in nicht nachvollziehbarer Weise argumentiert (würde dies dann – vorausgesetzt der Grundgesetzänderungspostulators setzt sich durch und schreibt einen 116 n.F. – verfassungswidriges Verfassungsrecht begründen?)?
Und, wiederum unter der Voraussetzung, dass ich Sie richtig verstanden habe: würde dies dann auch in der Konsequenz bedeuten, dass Staaten, die exklusiv Staatsbürgerschaft über das ius sanguinis bestimmen, keine Rechtsbegriffe benutzen. Das implizierte in meinen Augen eine außerordentlich anspruchsvolle und voraussetzungsreiche rechtstheoretische Begrenzung des Rechtsbegriffs.
Nein, überhaupt nicht. Es kommt darauf an, was man macht. Ob man den Rechtsbegriff als normativen Begriff mit normativen Konturen versieht, meinetwegen Ius Sanguinis, und dann erst die Empirie drunter subsumiert. Oder ob man die Konturen des Begriffs selbst aus der Empirie abzuleiten versucht, was fehlschlüssig wäre und gar nicht geht und deshalb auch nichts wäre, was irgendein hypothetischer Grundgesetzänderungs-Postulator konsistenterweise als Verfassungsrechtsnorm fordern könnte, was ich mit meinem Beispiel ad absurdum oben versucht hatte zu zeigen – und zwar nicht aus normativen, sondern aus logischen Gründen.
Ich dreh es mal anders: Angenommen ich schreibe ein hartes Ius Sanguinis ins Grundgesetz: Deutscher kann nur sein, wer in seiner Ahnengalerie ausschließlich Mitglieder bestimmter südgermanischer Stammesverbände vorweisen kann. Das wäre aus den verschiedensten Gründen sehr schwer, eine solche Regelung zu formulieren, zu rechtfertigen und umzusetzen, und wer das fordert, der müsste für diese Schwierigkeiten die Verantwortung übernehmen. Das spart man sich, wenn man stattdessen eine klitzekleine Sünde wider die Logik begeht, mit der man viel leichter durchkommt, und die Verantwortung für die Konturen des Rechtsbegriffs Volk sozusagen an die Natur auslagert: Ja, Leute, ich weiß auch nicht, wen ich da jetzt genau meine, aber wir sehen das den Leuten dann schon an, ob sie deutsch sind oder nicht.
Dafür zu sorgen, dass man damit eben nicht durchkommt – das ist es, worum es nach meinem Verständnis in diesem ellenlangen Kommentarthread geht.
@MS
“ich kann gut verstehen, dass Sie gegenüber Forke sarkastisch werden, aber ehrlich gesagt, nach meiner Erfahrung ist das kontraproduktiv. Identitären aggressiv zu kommen, bestätigt sie nur in ihrer selbst zugeschriebenen Opferrolle.”
Sehr geehrter Herr Steinbeis, in einer Diskussion sich wenigstens zu bemühen, einen sachlichen, idealerweise höflichen Ton anzuschlagen, sollte auch unabhängig ihrer Wahrnehmung identitärer Verhaltensmuster eine Selbstverständlichkeit sein.
Sonst kann man den erkenntnisorientierten Diskurs gleich einstellen und sich stattdessen die Köpfe einschlagen.
Ich sage, dass nicht, weil ihr Blog dieses Niveau nicht erfüllen würde, sondern weil er im Gegenteil einer der wenigen Orte ist, wo so etwas wie ein sachorientierter Diskurs stattfindet.
Deshalb melde ich mich trotz der evtl. von einigen als erschöpfend angesehenen Debatte im letzten Beitrag nochmal zur Wort; zum einen weil ich meine einen neuen Ansatz zur Begründung meiner Ansichten gefunden zu haben, und zum anderen, weil ich Diskussionen im Internet, gerade wenn sie unter vielen nacheinanderfolgenden “Textwänden”, vor den Augen der Öffentlichkeit also mehr oder weniger verborgen, ablaufen, nicht so sehr als Schauplatz pol. Propaganda i.S.d. Schlagabtauschs von möglichst auf überzeugende Wirkung zielender vorgefertigter Argumentschablonen, sondern als Ort zur (Weiter-)Entwicklung der eigenen Position in der Auseinandersetzung mit Anderen.
Nun also:
1. Die Diskussion im letzten Strang ist auf grundsätzliche Fragen abgeglitten, ohne dass ich diese Begründungstiefe für die Beantwortung der Frage des Verhältnis zwischen (ethno-kulturellem) Volk und juristischem Staat(-svolk) für nötig halte.
Denn eine simple, der Übersicht halber und pars pro toto auf das deutsche Volk respektive den deutschen Staat begrenzte, historische Betrachtung ergibt mMn folgendes:
Ein sich als ethno-kulturelle Gemeinschaft empfindende Gemeinschaft von Menschen in Mitteleuropa, eben der Deutschen, hat ungefähr ab dem Ausbruch der franz. Revolution das Bedürfnis entwickelt, ihr Gemeinschaftsbewusstsein auch politisch zur Geltung zu bringen, sich in einem Nationalstaat zu organisieren, der möglichst alle deutschen Siedlungsgebiete in Europa einschließt.
Dieses Bedürfnis, insbesondere im Spannungsfeld mit konkurrierender nationalstaatlichen Ansprüchen anderer Völker in heterogen besiedelten Gebieten, war eine der politischen Haupttriebfedern des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus.
Dieses Bedürfnis nach nationalstaatlicher Einigung auf GRUNDLAGE DES ETHNO-KULTURELLEN GEMEINSCHAFTSBEWUSSTSEINS wurde nach der fehlgeschlagenen Revolution von 1848 also 1871 im Wesentlichen befriedigt – also ging der empirisch fassbare Zustand einer gemeinsamen Kultur und eines gemeinsamen Identitätsbewusstsein dem abstrakt gefassten Zustand des Staates und Verfassung zuvor.
Meine Darstellung der Geschehnisse ist mWn ganz herrschende Meinung, weshalb mich interessieren würde, wie MS auf dieser vermutlich geteilten Anschauung weiter ihre Position vertreten.
Dass das nun einmal konstituierte Staatsvolk nun eine eigenständige Größe, getrennt vom Volk im ethno-kulturellem Sinne ist, ist dabei unbestritten.
Der Zusammenhang zwischen beiden Ebenen ist aber z.B. eben am ius sanguinis zu sehen:
Staatsbürger ist jeder, der von anderen Staatsbürgern abstammt; Abstammung aber ist ein ethnisches Kriterium.
Einbürgerungen insbesondere werden regelmäßig nach ethnokulturellen Kriterien gewährt oder eben nicht; verlangt werden Sprachkenntnisse oder Menschen mit einem Ehepartner aus dem Staatsvolk, dem der Einbürgerungswunsch gilt, werden bevorzugt.
2. Eine kleine Nebendiskussion lief bzgl. der Frage nach rechter/linker Gewalt.
DPZ warf im Laufe dieser “What aboutism” vor.
Nun ist es aber doch so, dass Rechtsnormen nur dann Recht sind, insoweit sie allgemein und verbindlich für jeden durchgesetzt werden.
Werden von zwei oder mehr widerstreitenden Gruppen nicht alle ohne Ansehen ihrer Ausrichtung diesen Rechtsnormen unterworfen, degeneriert das Recht zur politischen Waffe.
Hierbei sei ersteinmal dahingestellt, ob es sich aktuell so verhält; ich will lediglich feststellen, dass der Verweis auf die Fehler der Gegenseite nicht zwingend mit dem Verweis auf “whataboutism” wegzuwischen ist.
3. Den Gegenstand unserer Diskussion nur peripher berührend, aber trotzdem mMn sehr interessant und lesenswert, ist folgender hervorragender Artikel:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article155752745/Der-Islam-wird-unsere-Gesellschaft-aufsprengen.html
Man kann, um den Bogen auf unsere Diskussion etwas bemüht zurückzuführen, diesen Artikel auch als Bestätigung dafür lesen, dass die Wirklichkeit die Kopfgeburten der Rechtswissenschaften nicht nur präzedieren, sondern auch jederzeit umwerfen können.
Man entschuldige bitte, dass ich dieser bereits überlangen Diskussion einen weiteren, sicherlich nicht durch übermäßige Leselust aufwartenden Kommentar hinzugefügt habe; manche Sachen kann man sich eben nur aneignen, indem man sich an ihnen abarbeitet.
@Christoph: Sie schreiben,
“in einer Diskussion sich wenigstens zu bemühen, einen sachlichen, idealerweise höflichen Ton anzuschlagen, sollte auch unabhängig ihrer Wahrnehmung identitärer Verhaltensmuster eine Selbstverständlichkeit sein.”
Ich sehe nicht, wo Sie jemand hier zur Diskurspolizei ernannt hat. Mit einem Ton-Argument einzusteigen, macht auch nicht unbedingt einen guten Eindruck, vgl. http://rationalwiki.org/wiki/Tone_argument
Sie scheinen außerdem die “selbst zugeschriebene Opferrolle” als Unhöflichkeit zu begreifen. Aber faktisch tut die Identitäre Bewegung doch genau das: Sie inszeniert sich bzw. diejenigen, die sie gerne politisch vertreten will, als Opfer – von kriminellen Migranten, einer liberalistisch-linken Verschwörung von Medien und Regierungschefs, eines ‘großen Austauschs’, der angeblich von langer Hand geplant sei. Sie können hier nachlesen, wie problematisch diese Selbstinszenierung ist: http://www.hoheluft-magazin.de/2016/05/na-logisch-die-selbst-viktimisierung/
Sie beginnen also nicht nur mit einer Zurechtweisung eines Tonfalls, den Sie gar nicht zu bestimmen haben – was übrigens Ihre Zurechtweisung seltsam inkonsequent wirken lässt -; Sie unterstellen auch noch, dass der Sachverhalt einer Unhöflichkeit zutrifft, obwohl er einfach nur ein von der IB selbst ins Werk gesetztes Faktum betrifft.
Damit hätten wir Concern-Trolling und einen Pappkameraden zum Einstieg. Keine gute Wahl.
Wenn es Ihnen also darum geht, dass wir einen “erkenntnisorientierten Diskurs” führen, anstatt uns “die Köpfe ein[zu]schlagen”, würde ich vorschlagen, dass Sie selbst mit gutem Beispiel vorangehen. Das betrifft auch Ihre Motivationsangabe zu Beginn Ihrer Argumentation.
Sie schreiben, sie meldeten sich noch einmal, weil Sie “meine[n] einen neuen Ansatz zur Begründung meiner Ansichten gefunden zu haben”. Nun wird hier allerdings nicht die Diskussion des Threads, in dem Sie sich wegen Ihrer nicht funktionierenden Argumentation zurückgezogen haben, nicht einfach deswegen fortgesetzt, weil Ihnen etwas Neues eingefallen ist. Wer sich so ausführlich auf Höflichkeit beruft, von dem sollte man doch – denke ich – erwarten können, dass er eine lange und ausführliche Diskussion mit Respekt behandelt. Dazu gehört auch, nicht anderen einfach das eigene Thema vorschreiben zu wollen – übrigens dasselbe Problem wie oben, das anderen ja auch gerne einen bestimmten Ton vorschreiben möchte.
Es ist also sicher erfreulich für uns, dass Sie solche Diskussionen “als Ort zur (Weiter-)Entwicklung der eigenen Position in der Auseinandersetzung mit Anderen” verstehen. Dazu gehört aber auch, die Anderen, mit denen man in eine Diskussion tritt, nicht einfach für den eigenen Zweck der Weiterentwicklung zu instrumentalisieren. Es könnte nämlich durchaus sein, dass wir gar keine Lust haben, mit Ihnen hier – wo es um einen anderen Artikel und teilweise auch um andere Themen geht – Ihre neue Position zu diskutieren. Haben Sie daran mal gedacht?
Weil Sie sich aber – wie auch in der letzten Diskussion – willens zeigen, eine faire Auseinandersetzung mit uns zu führen, mit dem Ziel, dass wir alle von dieser Diskussion profitieren, werde ich auf Ihre Argumentation eingehen. Ich bitte Sie nur, streng zu beachten, dass das nicht gerade selbstverständlich ist. Niemand hat gerade auf Sie und Ihre Position gewartet. Und man kann es durchaus als Unhöflichkeit verstehen, wenn man sich – zumal mit einer etwas länglichen Vorrede – derart in Szene setzt, weil man hier mehr Aufmerksamkeit für die Diskussion des eigenen Denkens erhofft.
Auf Ihren sachlich relevanten Beitrag gehe ich gleich ein, bitte haben Sie einen Moment Geduld.
Vorschlag: dieser Thread ist eh schon viel zu lang, und die Auseinandersetzung mit Christoph gehört in den Thread zu dem Blogpost zu den Neuen Rechten. Sonst verliert man ja jeden Überblick. Lasst uns das dort ausfechten.
@Christoph: Nun zu Ihrem Argument.
“Die Diskussion im letzten Strang ist auf grundsätzliche Fragen abgeglitten, ohne dass ich diese Begründungstiefe für die Beantwortung der Frage des Verhältnis zwischen (ethno-kulturellem) Volk und juristischem Staat(-svolk) für nötig halte.”
Ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie Ihre Behauptungen zu begründen haben. Denn natürlich legen Sie nicht kategorisch fest, wann eine Diskussion “abgeglitten” ist. Im Gegenteil könnte man auch festhalten, dass Herr Steinbeis und der User Offene Frage nun zu einer Reformulierung der Problematik gekommen sind, die insbesondere für das juristische Fachpublikum durchsichtiger ist. Das heißt: Ich teile Ihre Einschätzung deswegen überhaupt nicht.
Dasselbe gilt für die “Begründungstiefe”, die Sie wofür auch immer halten. Erstens kann ich keine “Tiefe” sehen, eher ein Anheben der Problematik. Und dann ist das, was Sie für “nötig” halten, ohne Begründung natürlich ebensowenig ein Kriterium, wie der “Ton” oder das “Thema”, das Sie interessiert.
“eine simple, der Übersicht halber und pars pro toto auf das deutsche Volk … begrenzte, historische Betrachtung”
Ich darf Sie, als ausgebildeter und abgeschlossener Historiker, darauf hinweisen, dass eine “historische Betrachtung” einerseits und eine “simple, der Übersicht halber … pars pro toto … begrenzte … Betrachtung” andererseits sich methodisch ausschließen. Natürlich können Sie sich aus der Geschichte jederzeit das zusammensuchen, was zu einer (ggf. impliziten) Voraussetzung passt. Das hat aber leider mit einer historischen Betrachtung nichts zu tun. Historische Betrachtungen gehen von den Quellen zu den Schlussfolgerungen, nicht umgekehrt.
Das bedeutet, dass die Kriterien, die Sie für “simpel”, “pars pro toto” und “Übersicht” voraussetzen, entscheidend sind, um Ihre “Betrachtung” auch nur kritisch beurteilen zu können. Da Sie uns diese Kriterien aber nicht mitteilen, ist das leider nicht möglich. Womit Ihre Betrachtung erst einmal bestimmte Kriterien nachzuliefern hat, damit man sie als Argument ernst nehmen kann.
Ich mache Ihnen das mal an Ihrer Betrachtung selbst deutlich:
“Ein sich als ethno-kulturelle Gemeinschaft empfindende Gemeinschaft von Menschen” – Wer soll das sein? Von welcher “Gemeinschaft” sprechen Sie? Und mit welcher Rechtfertigung nehmen Sie eine derart einheitliche “Empfindung” an, dass Sie sie pauschal “als ethno-kulturelle Gemeinschaft” ansprechen können, die sich derart “empfindet”?
“in Mitteleuropa, eben der Deutschen” – Zu welchem Zeitpunkt? Wo in Mitteleuropa? Schließt das Österreich mit ein? Die Schweiz? Polen? Tschechien? Wer ist mit “[die] Deutschen” gemeint?
“… hat ungefähr ab dem Ausbruch der franz. Revolution” – Warum dieser Zeitpunkt? Warum “ungefähr” und nicht “genau”? Warum nicht vorher?
“das Bedürfnis entwickelt” – Wie weist man “Bedürfnis” historisch nach? Wie steht dieses “Bedürfnis” in Verbindung mit der vorher behaupteten “Empfindung”? Wie wird dieser Zusammenhang an den Quellen nachgewiesen?
“ihr Gemeinschaftsbewusstsein” – Dieses “Gemeinschaftsbewusstsein” ist vollkommen ungeklärt. Natürlich kann man es in eine weitere Narration setzen – aber die Narration funktioniert so lange nicht, wie man nicht nachgewiesen hat, dass dieses “Gemeinschaftsbewusstsein”:
– einheitlich
– bei jedem mit derselben “Empfindung” verbunden
– bei jedem mit demselben “Bedürfnis” verbunden
– bei jedem mit demselben Sinn von “Deutsch(sein)” verbunden
– usw.
ist.
“auch politisch zur Geltung zu bringen, sich in einem Nationalstaat zu organisieren, der möglichst alle deutschen Siedlungsgebiete in Europa einschließt.” – “politisch zur Geltung bringen [wollen]” ist etwas anderes als “Empfindung” und “Bedürfnis”. Wo genau drückt sich das aus – und für jeden, den Sie (nach welchen Kriterien auch immer) zu dieser “Gemeinschaft” zählen? Handelt es sich nicht vielmehr um verschiedene Phänomene, die danach zu einem metapolitischen Pseudobegriff wie “Nationalbewusstsein” verschweißt wurden? Verwechseln Sie hier nicht politische Propaganda mit Geschichtsschreibung?
Sie sehen: So einfach kann man nicht die eigene Narration, nur weil sie in sich Sinn ergibt, zu einer “historischen Betrachtung” erklären. Weil mit dieser Erklärung eine Rechtfertigungspflicht verbunden ist. – Was zudem auffällt: Ihr letztes Argument ist gescheitert, weil Sie genau das schon vorher gemacht haben: Sie haben einfach ein “Gefühl” vorausgesetzt, das Sie – weil Sie das haben – auf alle anderen verallgemeinernd übertragen haben. Sie haben dieses “Gefühl” auch damals schon historisiert (ad antiquitatem) und naturalisiert (ad naturam). Mit anderen Worten: Die vollmundige Erklärung, Sie hätten einen “neuen Ansatz” gefunden, vermag nicht recht zu überzeugen. Weil Sie – erkennbar – den alten Ansatz einfach wiederholen. Und zwar, was Ihnen argumentativ das Genick bricht, mit einer Rechtfertigungspflicht verbunden, die Sie unmöglich einlösen können.
Besteht Ihr neuer Ansatz also darin, Ihren vorher explizit eingestandenen Dezisionismus – also: eine dogmatische Setzung – nun durch genetische Fehlschlüsse (ad naturam, ad antiquitatem, ad populum) auszudrücken? Oder wie dürfen wir das verstehen? Sie reihen ständig solche Vokabeln aneinander: “Empfindung”, “Bedürfnis”, “Bewusstsein”, “Wille” – ich behaupte: das ist nichts anderes, als Ihre Projektion, die sich zuletzt als ebensolche explizit herausgestellt und von Ihnen als solche bestätigt wurde, in anderen Gestalten.
“Dieses Bedürfnis, insbesondere im Spannungsfeld mit konkurrierender nationalstaatlichen Ansprüchen anderer Völker in heterogen besiedelten Gebieten, war eine der politischen Haupttriebfedern des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus.” – Wie kommen Sie zu dieser Schlussfolgerung? Insbesondere dazu, dieses “Bedürfnis” als “Haupttriebfeder” auszuzeichnen, also: extrem zu versubjektivieren? Einem ‘eigentlichen Volkswillen’ anzunähern, aus dem ein angeblich einheitlicher Wille zum Nation erwachsen sei? Ist Ihnen bewusst, dass diese Einheitlichkeitsbehauptung nur in Systemen Sinn macht, die keine repräsentative Demokratie besitzen? Die also die Einheitlichkeit dieses ‘Volkswillens’ (oder “Bedürfnisses” oder “Empfindung” usw.) behaupten müssen – weil sich sonst Regierende (das so aufgefasste ‘Volk’) und Regiertes (ebensolches) im Widerspruch befinden?
Hatte ich nicht bereits in der letzten Diskussion auf Kant hingewiesen, der genau diesen Baufehler in radikal direkten Demokratien problematisiert hat? Einen Baufehler, der interessanterweise durch eine repräsentative Demokratie vermieden wird – die sich nicht von einem ‘Volkswillen’ her versteht?
“Dieses Bedürfnis nach nationalstaatlicher Einigung auf GRUNDLAGE DES ETHNO-KULTURELLEN GEMEINSCHAFTSBEWUSSTSEINS…” – Denken Sie wirklich, indem Sie etwas in Großbuchstaben schreiben, wird die Wiederholung Ihrer bislang immer noch unbegründeten und unbelegten ‘Geschichtshypothse’ plötzlich zu einer Begründung?
Ich meine: So ein Vorgehen im Diskurs spricht Bände. Sie scheinen sich auf einer politischen Redekanzel zu wähnen, von der aus Sie nur eine packende Rede halten müssen, um alle anderen zu überzeugen. Waren Sie nicht derjenige, der gerade noch einen “sachorientierte[n] Diskurs” gefordert hat? Wie passt diese – doch eher rhetorische, an politische Kampfreden erinnernde, Geschichtssimulation zu diesem Anspruch?
“… wurde nach der fehlgeschlagenen Revolution von 1848 also 1871 im Wesentlichen befriedigt” – Aha. Ich nehme an, die “Befriedigung” kann man mit demselben Mittel nachweisen, wie auch das “Bedürfnis” und den einheitlichen “Willen”, den Sie fortlaufend behaupten, leider aber nie beweisen.
“… also ging der empirisch fassbare Zustand einer gemeinsamen Kultur und eines gemeinsamen Identitätsbewusstsein dem abstrakt gefassten Zustand des Staates und Verfassung zuvor.” – Jetzt musste ich, als Argumentationslogiker, doch zwei Mal hinsehen:
Denken Sie wirklich – ich meine: wirklich und wahrhaftig – dass eine hübsche Geschichte davon, wie Sie sich die romantische Vorgeschichte Ihres eigenen subjektiven Einheitsgefühls zusammenreimen, ohne jeden Bezug auf ernstzunehmende Forschung, in ständiger rhetorischer Wiederholung Ihres Glaubensbekenntnisses – einen Schluss qua “also” rechtfertigt? Etwa so: Sie reden sich einfach lange und oft genug etwas ein, bis Sie es dann irgendwann selbst glauben. Und von da ab ist alles Abfahrt, geht alles ganz einfach, folgt alles aus dem, was Sie einfach oft genug wiederholt haben, bis es sich fest als Repräsentation Ihres persönlichen Bekenntnisses, Ihrer persönlichen Entscheidung eingebrannt hat.
Lieber Christoph: Ich muss Sie enttäuschen. Sie haben gar keinen “neuen Weg” für Ihr Argument gefunden. Sie haben nur Ihrem alten und widerlegten Weg eine neue, rhetorisch etwas pompösere Gestalt gegeben. Das irritiert mich auch deswegen etwas, weil Sie – und Herr Sellner – ja nun wirklich ausreichend Zeit hatten, um sich eine gute Strategie zu überlegen. Ich bin fast ein wenig enttäuscht. Ich hatte mich wirklich auf einen produktiven Sachdiskurs mit guten neuen Argumenten gefreut. Stattdessen liefern Sie uns: Alten Wein in neuen Schläuchen.
“Meine Darstellung der Geschehnisse ist mWn ganz herrschende Meinung…” – Ganz einfach: Nein, ist sie nicht. Weil sie am laufenden Band teilweise unmöglich historisch nachzuweisende Voraussetzungen macht. Weil sie von historischer Methode erkennbar keine Ahnung hat und sämtliche Anfängerfehler macht, die man an der Universität in den ersten zwei Semestern Integriertem Proseminar in hartem Schliff ausgebügelt bekommt. Weil Sie keinerlei methodische Reflexion anstellen, sondern einfach drauflos erzählen.
Deswegen ist Ihre Darstellung alles andere als “herrschende Meinung”. Nicht “ganz” und auch nicht “halb”, sondern gar nicht. Sie haben einfach einen bestehenden Geschichtsdiskurs über deutsches Nationalbewusstsein, ziemlich in der Geschichtsschreibung zwischen 1875 und 1945 gelagert (und diejenigen, die daran anknüpfen), mit Ihrer ideologischen Überzeugung verknüpft. Das ist schon alles. Sie haben damit zugleich sämtliche historische Forschung übersprungen, die alltagsgeschichtlich, strukturgeschichtlich, ideengeschichtlich, mentalitätsgeschichtlich gut 70 Jahre Forschung vorzuweisen hat. Ihr Geschichtsbild ist historisch wertlos. Jede beliebige Untersuchung – von Nipperdey über Osterhammel bis Wehler und sogar Kondylis – komplett ignoriert.
Haben Sie sich nie gefragt, warum rechtsextreme, rechtspopulistische und nationalistische Diskurse über Geschichtsschreibung en bloc im Prinzip diese ganze Reihe ideologiekritisch diffamieren muss? Sie tun es, weil ihr Bestätigungsfehler dadurch empfindlich gestört wird. Die Echokammer bricht dadurch auf – man kann nicht mehr bequem die eigene Meinung überall gespiegelt sehen.
“weshalb mich interessieren würde, wie MS auf dieser vermutlich geteilten Anschauung weiter ihre Position vertreten.” – Das ist ganz unproblematisch: So, wie Herr Steinbeis das auch vorher getan hat. Weil Ihre kleine Narration als Argument komplett wertlos ist. Das “weiter” suggeriert natürlich etwas anderes, ebenso die “ganz herrschende Meinung”.
Aber dadurch, dass man etwas als Fakt erklärt, wird es nicht einfach zum Fakt. Das ist – übrigens – Ihr ganzes Denkproblem in einer Nussschale.
@Christoph: Weiter geht’s.
“Dass das nun einmal konstituierte Staatsvolk nun eine eigenständige Größe, getrennt vom Volk im ethno-kulturellem Sinne ist, ist dabei unbestritten.” – Da es bis jetzt kein “Volk im ethno-kulturellen Sinne” gibt, ist das ein lässliches, aber überflüssiges Argument.
Eine Frage habe ich dazu: Das “nun einmal konstituierte Staatsvolk” – woran denken Sie da? Das, was in Art. 116 festgelegt ist? Oder das, das in der Präambel auftaucht?
“Der Zusammenhang zwischen beiden Ebenen ist aber z.B. eben am ius sanguinis zu sehen: Staatsbürger ist jeder, der von anderen Staatsbürgern abstammt; Abstammung aber ist ein ethnisches Kriterium.” – Ja. Das belegt aber nur, dass es ein ethnisches Kriterium gibt – nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen einer von Ihnen herbeifantasierten (wörtlich, s. o.) qua “Empfindung” und “Bedürfnis” sich selbst angeblich “ethno-kulturell” bestimmenden “Gemeinschaft” und dem o. g. “Staatsvolk” gibt. Das ist ein typischer Fall eines assoziativen Fehlschlusses: Sie nehmen einfach alles auf, was Ihre anfängliche, ad nauseam sich selbst in Geltung zu setzen versuchende, These zu bestätigen scheint.
“Einbürgerungen insbesondere werden regelmäßig nach ethnokulturellen Kriterien gewährt oder eben nicht; verlangt werden Sprachkenntnisse oder Menschen mit einem Ehepartner aus dem Staatsvolk, dem der Einbürgerungswunsch gilt, werden bevorzugt.” – Nein. “Ethno-kulturell” versteht die IB explizit als eine ontologische Zuordnung, gerade nicht im Sinne einer kulturellen Selbstauslegung, die auch anders sein kann. Wieder derselbe Denkfehler: Nur weil Sie “ethno-kulturell” als gegebenes (aber nirgends bewiesenes) Faktum zugrundelegen, wird das zum bequemen Umbrella-Term für allerlei ‘Kulturelles’. Da aber die Rechtfertigung für dieses Kriterium fehlt, ist das ein Folgefehler.
Zumal man die angeblichen “ethno-kulturellen” Kriterien auch anders betrachten kann – und zwar so, wie das mit der tatsächlichen Praxis auch übereinstimmt: Eine Sprache kann jeder Mensch lernen, weil er dazu fähig ist; die Ehepartnerklausel steht neben der bloßen Einbürgerungsklausel (und ist damit kein Beispiel für diese); wo aus Art. 3 Abs. 1 eine explizite Bevorzugung folgen soll, sehe ich nicht. Denn da steht:
“Die Staatsangehörigkeit wird erworben … für einen Ausländer durch Einbürgerung (§§ 8 bis 16, 40b und 40c).”
“Eine kleine Nebendiskussion lief bzgl. der Frage nach rechter/linker Gewalt. DPZ warf im Laufe dieser ‘Whataboutism’ vor.” – Richtig. Weil der Hinweis auf rechte Gewalt, der mit einem ‘(what about) die Linken?’ gekontert wird, genau das ist.
“Nun ist es aber doch so, dass Rechtsnormen nur dann Recht sind, insoweit sie allgemein und verbindlich für jeden durchgesetzt werden.” – Das ist richtig. Aber der Vorwurf eines “Whataboutism” stellt nicht die gleiche Geltung des Rechts für rechte und linke Gewalt in Frage, sondern das Derailingmanöver, das Thema auf die politische Gegenseite zu wechseln, wenn es genehm ist.
“Werden von zwei oder mehr widerstreitenden Gruppen nicht alle ohne Ansehen ihrer Ausrichtung diesen Rechtsnormen unterworfen, degeneriert das Recht zur politischen Waffe.” – Niemand hat die Unterwerfung “von zwei oder mehr widerstreitenden Gruppen” unter die gleichen “Rechtsnormen” in Frage gestellt. Weswegen Sie – leider – wieder in einer Selbst-Viktimisierung landen. Sie inszenieren diejenigen, die korrekterweise darauf hingewiesen werden, dass sie vom Thema abzulenken versuchen, durch Unterstellung einer These, die niemand gehalten hat, zu Opfern von “politischen Waffen”.
Ein Tipp vom Argumentationslogiker: Sie können den Vorwurf des “Whataboutism” ganz leicht umgehen, indem Sie zugestehen, dass rechte Gewalt zu verurteilen ist. Dann können sie auf linke Gewalt verweisen – müssen aber Rede und Antwort stehen für diesen Themenwechsel. Ihn anderen einfach unterzuschieben, geht leider nicht. (Ich hätte schon erwartet, dass Sie vor Ihrem Auftritt hier noch einmal meine Kolumne konsultieren…)
“…ich will lediglich feststellen, dass der Verweis auf die Fehler der Gegenseite nicht zwingend mit dem Verweis auf ‘whataboutism’ wegzuwischen ist.” – Das “zwingend” ist Ihre Unterstellung, wieder also: Ein Pappkamerad. Niemand hat von “zwingend” gesprochen – in diesem Fall war es aber angebracht.
“Den Gegenstand unserer Diskussion nur peripher berührend, aber trotzdem mMn sehr interessant und lesenswert, ist folgender hervorragender Artikel…” – Das würde ich an Herrn Steinbeis’ Stelle als klassisches Derailing verstehen. Da Sie bisher zum Thema gesprochen haben, ist dieser vollkommen unmotivierte Verweis auf die Islamdebatte deutlich in den politischen Teil Ihrer Rhetorik einzuordnen.
Der “Artikel” ist außerdem keiner, sondern ein Interview mit dem algerischen Schriftsteller Boualem Sansal, der sein neues apokalyptisches Buch mit einem ebensolchen Tonfall an den Mann bringen will. Das erinnert an den typischen Versuch von Populisten, sich der vermeintlich ‘authentischen’ Stimme der attackierten Minderheit zu bedienen, die sie für ihre Zwecke ausbeuten können. Sie können auf der FB-Seite der ‘Literarischen Welt’ nachlesen, dass ich Ihre Instrumentalisierung dieses Artikels heute morgen vorhergesehen habe. Insofern habe ich zu danken, dass Sie tatsächlich so berechenbar agieren.
“um den Bogen auf unsere Diskussion etwas bemüht zurückzuführen” – Eine interessante Wortwahl. Ich darf darauf hinweisen, dass Sie oben davon sprachen, dass die Diskussion “abgeglitten” sei. Nun inszenieren Sie selber ein solches Abgleiten. Wie ist das zu vereinbaren?
“diesen Artikel auch als Bestätigung dafür lesen, dass die Wirklichkeit die Kopfgeburten der Rechtswissenschaften nicht nur präzedieren, sondern auch jederzeit umwerfen können.” – Sehen Sie: Wer ein Interview (!) mit einem Schriftsteller (!) der einen Roman (!) verkaufen will mit dem Titel ‘2084. Das Ende der Welt’ (!), in dem es um eine “muslimische Glaubensdiktatur” (!) geht, die Europa droht; wer also ein solches Interview, in dem der Schriftsteller nicht nur die explizite Frage nach den von den Identitären in Frankreich vertretenen Thesen teilweise bejaht (und damit schon im Interview mit Ihnen auf einer Wellenlänge liegt) – was er zunächst als “Fusion” abschwächt, um es gleich darauf als “Islamisierung” wieder einzuführen -, sondern auch noch von einer Übernahme Europas durch “Sultan Erdogan” fabuliert – wer ein solches Interview tatsächlich ungeschützt als “Wirklichkeit” den “Kopfgeburten” (!) “der Rechtswissenschaften” gegenüberstellt – ich frage Sie: wer soll denjenigen, der das tut, noch ernst nehmen?
Das ist ein simples Zitierkartell. Sie hätten auch irgendeinen Antaiosautor als ‘Beleg’ liefern können, wissen Sie? Und wissen Sie warum? Weil Kubitschek die Autoren danach aussucht, ob sie der Verbreitung seiner Weltanschauung nützlich sein können. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Und ich behaupte: Ebenso gehen Sie hier vor.
“Man entschuldige bitte, dass ich dieser bereits überlangen Diskussion einen weiteren, sicherlich nicht durch übermäßige Leselust aufwartenden Kommentar hinzugefügt habe; manche Sachen kann man sich eben nur aneignen, indem man sich an ihnen abarbeitet.”
Ich muss Sie um Entschuldigung bitten: Sie haben sich von unserer Argumentation gar nichts “angeeignet”. Sie haben Ihren Dezisionismus einfach nur in anderen Worten wiederholt. Verraten haben Sie dabei Ihre Schlussformen, Ihre Verwechslung von rhetorischer mit argumentierender Rede, Ihr Drang danach, sich mit Ihrer Weltanschauung zu präsentieren und Ihre methodisch derart unsaubere Arbeit, dass ich mich frage, was eine Diskussion mit Ihnen eigentlich wert ist, wenn Sie ständig dieselben Denkfehler wiederholen.
Seien Sie so gut und denken mal etwas länger über diese Frage nach. Und lassen Sie sich nicht hinreißen, diese Strategie nun noch ein drittes Mal zu wiederholen. Denn damit widerlegen Sie faktisch das, was Sie oben angekündigt haben: Einen sachorientierten Diskurs führen zu wollen. Einen “neuen Weg” einzuschlagen.
Machen Sie sich aber bitte auch keine Hoffnungen, dass ich bei Ihnen nun Ihr offenbar ausgelassendes Philosophie- und Geschichtsstudium nachhole. Dafür werde ich nämlich nicht bezahlt. Wenn Sie etwas lernen wollen, setzen Sie sich in Vorlesungen oder kaufen sich ein Buch. Diskutieren Sie mal mit Leuten, die nicht zur IB gehören – dann hört das Gezirkel auf. Sie können mich auch gerne mal auf FB anschreiben, wenn Sie wirklich ein Denkproblem haben und weiterkommen. Aber hier, auf dem Verfassungsblog, würde ich mich an Ihrer Stelle nicht weiter so ungeschützt exponieren. Das hilft Ihnen nicht weiter, es geht uns auf die Nerven – und es schadet, das ist vielleicht das Wichtigste, der Sache Ihrer politischen Überzeugung.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Spätestens, wenn DPZ den Vorwurf des „Whataboutism“ in den Raum stellt, geht selbst mir ein kleines Licht auf.
Und ich merke, dass hinter der scheinbar ausgefeilten Argumentationmasse der Versuch steckt, die eigene Meinung als Logik und damit als unantastbar zu verbrämen.
Ein „Whataboutism“ ist der Vergleich eines Sachverhalts mit einem anderen und damit in einer Argumentation durchaus berechtigt.
Die Errichtung einer Verbostszone für Vergleiche, die mit dem Schlagwort “Whataboutism” versehen ist, ist leider nur ein kläglicher Versuch die eigene Argumenation zu stärken und führt zu deren Schwächung.
“Sie können mich auch gerne mal auf FB anschreiben, wenn Sie wirklich ein Denkproblem haben und weiterkommen.”
Sehr gerne, darauf komme ich sogleich zurück.
Edit:
Ich las: “nicht weiterkommen” … nun, ich werde sehen, ob ihr Angebot auch in diesem Fall gilt.
Was ist einfacher?
a.) Einem Volk eine Verfassung zu geben?
oder
b.) Einer Verfassung ein Volk?
:-)
@Kommentator:
“Spätestens, wenn DPZ den Vorwurf des ‘Whataboutism’ in den Raum stellt, geht selbst mir ein kleines Licht auf.
… ich merke, dass hinter der scheinbar ausgefeilten Argumentationmasse der Versuch steckt, die eigene Meinung als Logik und damit als unantastbar zu verbrämen [?].”
Spätestens wenn Leute sich ‘Kommentator’ nennen, geht selbst mir ein kleines Licht auf. Und dich merke, dass hinter einem scheinbar harmlosen Kommentar durch den unbegründeten Pappkameraden “scheinbar [!] ausgefeilt[e] Argumentationmasse [!]” ein Versuch steckt, die eigene Meinung unbegründet ins Recht zu setzen. Ironischerweise – denn ist das nicht genau eine Weise, die eigene Position “unantastbar” zu machen, indem man sie kategorisch in Geltung setzt..?
Damit Sie nicht weiter glauben müssen, dass “Logik” soviel bedeutet wie “unantastbar” (was für eine absurde Vorstellung), weil auch Logik auf Kriterien beruht, verweise ich Sie gerne auf meinen Artikel zum ‘Whataboutism’ – man kann ja nicht alles wissen: http://www.hoheluft-magazin.de/2016/01/na-logisch-die-uebergriffe-von-koeln-relativierung-tu-quoque-und-der-doppelte-standard/
“Ein ‘Whataboutism’ ist der Vergleich eines Sachverhalts mit einem anderen und damit in einer Argumentation durchaus berechtigt.”
Nein. Ich mache es Ihnen an einem Beispiel deutlich:
“Rechtsextreme begehen Gewalt” – “Das ist richtig. Darin sind sie Linksextremen vergleichbar”
Das ist ein Vergleich zweier Sachverhalte. Ein Vergleich setzt – daher der Name – zwei als positiv anerkannte Sachverhalte in einer bestimmten Hinsicht gleich.
“Rechtsextreme begehen Gewalttaten” – “Und was ist mit Linksextremen? Linksextreme begehen (die viel schlimmeren) Gewalttaten!”
Das ist ein Whataboutism. Er übergeht zugleich einen Einwand und versucht denselben Einwand umzukehren. Deswegen ist er ein (tu-quoque-)Fehlschluss. Weil es gerade nicht den Einwand anerkennt, sondern das Thema zu wechseln versucht. Kein Vergleich – oder wenn, dann immer so, dass er auf ein ‘die anderen aber auch (deswegen gerechtfertigt’ (Schiedsrichter-Fehlschluss) oder aber ein ‘die anderen aber viel mehr’ hinausläuft.
“Die Errichtung einer Verbotszone für Vergleiche, die mit dem Schlagwort ‘Whataboutism’ versehen ist, ist leider nur ein kläglicher Versuch die eigene Argumenation zu stärken und führt zu deren Schwächung.”
Haben Sie die Ironie bemerkt? Sie versuchen, für den Einwand ‘Whataboutism’ eine Verbotszone zu errichten, indem Sie den ‘Whataboutism’ (unbegründet) mit einem ‘Vergleich zweier Sachverhalte’ gleichsetzen. *) Weil Sie diese Gleichsetzung qua Äußerung offenbar für ein Faktum halten (was ein dogmatischer Fehlschluss wäre), helfen Sie noch ein bisschen mit “Schlagwort” nach – damit die Verbotszone auch schön herauskommt – und nutzen diese Herabsetzung dann gleich für eine Diffamierung einer kritischen Rede als “kläglichem Versuch, die eigene Argumentation zu verstärken”, die in Wirklichkeit zu dereren ‘Schwächung’ führt.
Leider beruht all das auf Ihrer Gleichsetzung von ‘Whataboutism’ mit ‘Vergleich zweier Sachverhalte’. Dass diese Gleichsetzung Unsinn ist – auch wenn in einem Whataboutism ein Vergleich involviert ist (der allerdings gleich wieder durchgestrichen wird) – können Sie oben ersehen, lieber Kommentator.
Wer gerne polemisches und tendenziell überzogenes Vokabular verwendet – “scheinbar ausgefeilt”, “als unantastbar … verbrämen”, “Errichtung einer Verbotszone”, “Schlagwort”, “kläglicher Versuch” – der muss immer aufpassen, dass er damit nicht signalisiert, dass er es nötig hat, es zu verwenden.
Sie haben hier hintereinander verwendet: eine unbegründete Behauptung, eine nicht nachgewiesene Unterstellung (Pappkamerad), eine Selbst-Viktimisierung qua Pappkamerad, eine rhetorische Herabsetzung aus eigener Voraussetzung (non sequitur), eine Herabwürdigung (“kläglich”).
Ein Tipp: Sie sollten nie versuchen, einen Argumentationslogiker *) auf seinem eigenen Gebiet zu schlagen. Das geht immer nach hinten los. Aber versuchen Sie es gerne wieder.
*) Das ist insbesondere deswegen lustig, weil Sie versuchen, jemanden zu belehren, der über eine Komparatistik promoviert hat…
@Kommentator: Zu Ihrer Frage vgl. oben:
“Es ist übrigens überhaupt kein Problem, sich diejenigen, die sich selbst diese Verfassung gibt und sich in dieser Verfassung dann als „Deutsches Volk“ versteht, dass sich kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gibt, als eine Gemeinschaft Gleichberechtigter (!) vorzustellen, die Ihre faktisch-logische Gleichheit hinsichtlich Aussageposition und Geltungsanspruch als vorgängige ethische (!) Gleichberechtigung versteht – und aus dieser diskursiven Gleichberechtigung heraus als Gemeinschaft sich selbst die Verfassung gibt.
Anders gesagt: Nur weil man Ihren völkischen Begriff von ‚Volk‘ nicht akzeptiert, tritt an diese Stelle nicht geradewegs nichts.”
Sie sollten die Diskussionen, die Sie trollen, schon aufmerksam verfolgen. Sonst bieten Sie allzu leicht Gelegenheit, Sie als Troll zu erkennen. Anfängerfehler.
Anm.: Sorry, ich habe es unkorrigiert übernommen. Da müsste stehen: “geben” und “verstehen”.
Ihre Ausführungen sind wie immer nett.
Der böse “Whataboutism” ist der Versuch eine Geschichte in gänze zu erzählen. Das kann nur gelingen, wenn tatsächlich etwas weggelassen wurde, sonst eher nicht.
Wer den Sachverhalt “Die Bösen haben geschossen.” formuliert und gleichzeitig nicht erwähnt, dass die Guten auch geschossen haben, erzählt eben nicht die Ganze Geschichte. Und die Klärung blockiert, wer die Ergänzung der Geschichte als “Whataboutism” brandmarkt.
Verzeihung, viel zu einfach zum Verstehen …
@Kommentator: “… wie immer nett” – Ich sagte es ja: Ohne das Gegenüber zu Beginn polemisch herabzusetzen, geht bei Ihnen nichts. Dass Sie tatsächlich auf einen derart offensichtlichen Honeypot reinfallen…
“Der … Whataboutism ist ein Versuch, die Geschichte in gänze zu erzählen” – Gerade war er noch ein Vergleich. Nun ist er eine Narration, die sich an einer “Gänze” orientiert – die genau wer vorgegeben hat? Wie absurd das ist, merken Sie dann, wenn Sie wirklich mal versuchen, alles in diesem Sinne “zur gänze” zu erzählen. Sie werden mit dem Erzählen nicht mehr fertig.
Dass etwas “weggelassen” wurde, setzt die Unterstellung voraus, dass jeder, der irgendwas sagt, Ihrer Vorstellung von ‘Vollständigkeit’ entsprechen muss. Das muss aber niemand, z. B. dann nicht, wenn er gar nicht den Anspruch auf Vollständigkeit stellt, sondern nur einen bestimmten Sachverhalt thematisieren will. Ihr Gegenargument beruht also letztlich auf einem unendlichen Urteil und einem Pappkameraden.
Entsprechend falsch sind Ihre Schlussfolgerungen. Da Sie außerdem meine Gegenargumente komplett ignoriert und stattdessen nur wieder Ihre unbegründete Meinung zum Besten gegeben haben, erlaube ich mir, Ihre Argumente hier ebenfalls zu ignorieren. Aber fühlen Sie sich frei, uns ein weiteres Beispiel dafür zu geben, wie Häme und Argumentation ad nauseam einen in die Illusion hineintäuschen kann, im Recht zu sein. Nur zu.
@Offene Frage, @All: Ich habe eine Anfrage von Christoph bezüglich seiner Argumentation. Diese Diskussion scheint mir für ihn lohnender zu sein als meine Teilnahme hier für Sie. Es ist zudem noch allerhand Argument übrig, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Ich ziehe mich daher aus dieser Diskussion zurück und danke allen (!) Teilnehmern für ihre Geduld, Beharrlichkeit, Zeit und polemische Energie. Den Rest, da bin ich sicher, schaffen Sie auch ohne mich. Bis bald!