“Wir haben viele Fehler gemacht. Sie passieren. Und dann korrigiert man sie.”

Menschenrechte hatten es schwer in Europa in letzter Zeit. In einigen Ländern – vor allem im Vereinigten Königreich, wo Sie lange gelebt und gelehrt haben – trifft das Konzept transnationaler Menschenrechte regelrecht auf Feindseligkeit in Teilen der Öffentlichkeit. Warum ist das so? Weshalb hat sich das Verhältnis zwischen Menschenrechten und einigen Staaten so verschlechtert?

Die Verschlechterung in Großbritannien ist eigentlich eine ganz alte Geschichte. Es handelt sich um den tief verwurzelten Widerstand parlamentarischer Demokratien gegen konstitutionalisierte Rechte. Die Common-Law-Tradition steht dem, was kontinentale Systeme für selbstverständlich halten, feindlich gegenüber, nämlich dass man seine Rechte auf einem Stück Papier in einer Verfassung niederschreibt, sie aus der Politik herauslöst und zu Grundrechten macht. Die konstitutionellen Errungenschaften Deutschlands der Nachkriegszeit bestanden großteils aus genau dieser Konstitutionalisierung von Rechten, um eine Wiederholung der Katastrophe des Nationalsozialismus zu verhindern. Nun, parlamentarische Demokratien sehen die Konstitutionalisierung von Rechten ganz anders. Das Problem ist das Gefühl, dass Rechte der Souveränität des Parlaments widersprechen.

Sind Menschenrechte nicht gerade dazu da? Die Leute vor ihrem eigenen souveränen Nationalstaat zu schützen?

Menschenrechte sind die großartige Sprache individueller Freiheit gegen die Forderungen des Nationalstaats, das ist wahr. Aber kollektive Selbstbestimmung, und das ist es, was Nationalstaaten tun, ist auch ein Menschenrecht. Wir müssen also verstehen, dass der Konflikt nicht einfach zwischen etwas außerhalb der Menschenrechte und den Menschenrechten stattfindet, sondern innerhalb der Menschenrechte selbst.

Die Feindlichkeit gegenüber Menschenrechten findet man nicht nur in Großbritannien. Man sieht sie auch in der Schweiz, in den Niederlanden, in Dänemark. Sie ist überall, und ich frage mich: Warum jetzt? Was ist passiert?

Die Schweiz hat eine besondere Tradition der Neutralität, Souveränität und Unabhängigkeit. Diese Dinge sind stark verknüpft mit einer populistischen Verteidigung lokaler Souveränität, einem Gefühl, dass Menschenrechte ein Einbruch in die Fähigkeit von Gesellschaften sind, ihren eigenen Weg zu gestalten, und dass demokratisches und lokales Einverständnis Vorrang haben sollte vor internationalen Normen. Menschenrechte werden mit einer Art kosmopolitischer politischer Korrektheit assoziiert, die keinerlei lokale Legitimierung hat. Schauen Sie, ich bin ein leidenschaftlicher Verfechter von Menschenrechten und ich will diese Tendenzen nicht rechtfertigen. Aber man muss sie verstehen als etwas, das über bloßen Rechtspopulismus hinausgeht. Sie zapfen ein Gefühl an, dass die Demokratie durch die europäische Integration zusammengestutzt wird.

Sie meinen, dass Verfechter der Menschenrechte hier eine Lektion zu lernen und ihre Konzepte und Strategien anzupassen haben?

Die Lektion wäre, dass Menschenrechte nicht über und jenseits der Politik stehen.

Noch einmal – ist es nicht genau das, worum es bei Menschenrechten geht? Sie über und jenseits der Politik zu stellen?

Das ist es, was Menschenrechte versuchen. Bestimmte normative Verpflichtungen zu nehmen, Rechte zwischen Menschen, und sie über die Politik zu stellen und so unbestreitbar zu machen. Aber im Grenzfall, bei der Meinungsfreiheit etwa, wird es immer Streit geben um die Menschenrechte, und meiner Meinung nach sollte das auch so sein. Menschenrechte sind eine Form der Politik und werden bei anderen Formen der Politik auf Widerstände stoßen. Und ich glaube nicht, dass uns das alarmieren oder erschrecken sollte, dass Menschenrechte umstritten sind. Von den Verteidigern der Menschenrechte ist gefordert, dass sie in die Öffentlichkeit gehen – und sie verteidigen. Das geht aber nicht wirklich, so lange man nicht versteht, warum Menschenrechte auf Abneigung stoßen. Und der Kern davon ist das Gefühl, dass die demokratische Souveränität und die lokale Selbstbestimmung aufs Spiel gesetzt werden. Und der grundlegendere Punkt ist, dass kollektive Rechte auf Selbstbestimmung immer schon im Konflikt mit individuellen Rechten standen, prinzipiell. Und das sollte auch so sein. Es wäre falsch zu denken, dass es irgendein unangreifbares, unbestreitbares Gut gibt, das irgendwie attackiert wird durch einen Haufen populistischer Rechter. Das ist es nicht, was hier passiert.

Was also sollte der EGMR Ihrer Meinung nach tun? Zurückweichen und die wütenden Briten damit zufriedenstellen, dass man ihrer Regierung mehr Spielraum erlaubt als anderen, die Menschenrechte zu verletzen?

So skandalös es klingen mag – Richter haben eine enorme Menge höchst politischen Ermessens. Die Richter des EGMR sollten sehr gut abwägen, welche Fälle aus Großbritannien sie annehmen. Richter denken nicht gern so. Aber sie verschaffen ihrem Gericht Legitimität, indem sie schlaue politische Entscheidungen treffen, was zumutbar ist im jeweiligen Moment. Den Ruf und die Autorität des Gerichts zu wahren ist eine politische Angelegenheit, nicht nur eine rechtliche. Und wenn sie die falschen politischen Entscheidungen treffen, tja, dann werden sie Unmut erregen. Die Sache ist, britische Justiz und britische Freiheit sind Dinge, die man respektieren muss. Sie sind sehr alt. Sie haben sehr tiefe Wurzeln. Und sie sind sehr gut. Ein kluges europäisches Gericht muss also sehr geschickt sein darin, wie es interagiert mit lokalen Justizsystemen in ganz Europa, aber ganz besonders in Großbritannien.

Schlagen Sie vor, dass Straßburg mit doppelten Maß messen soll, wenn es darum geht, wann und wie es einschreitet? Wenn sie einen britischen Fall, der rechtlich als Menschenrechtsverletzung zu qualifizieren ist, nicht anfassen, was werden sie als nächstes den Türken oder Russen sagen, wenn die ihrerseits Respekt für ihre kollektive Selbstbestimmung einfordern?

Datürlich darf es kein doppeltes Maß geben. Wenn ich von politischem Ermessen spreche, darf es natürlich nicht so weit gehen, dass daraus ein doppeltes Maß wird. Politisches Ermessen muss gegen richterliche Konsistenz abgewogen werden. Aber Russland ist nicht Großbritannien, und Großbritannien ist nicht Aserbeidschan. Ich meine, wirklich! Großbritannien mit all seinen Fehlern ist ein Rechtsstaat, genau wie Deutschland. Aserbeidschan ist keiner, ebenso wenig Russland. Das sind autoritäre kapitalistische Oligarchien, in denen es gerade derartig wenig Rechtsstaatlichkeit gibt, dass die meisten vernünftigen russischen Oligarchen ihr Geld in Zypern und in britischen Banken parken. Warum? Weil sie auf das britische Recht zählen können, dass Verträge eingehalten werden. Während in Russland ihr Wohlstand von der Laune Putins abhängt. Also bitte nicht alles über einen Kamm scheren!

Na, ich bin mir nicht so sicher, was die Vertragssicherheit in Zypern betrifft, ehrlich gesagt, aber das ist eine andere Sache. Wie sieht es am anderen Ende der Beziehung aus? In Großbritannien diskutiert man über „democratic override“, als dem Parlament das Recht auf das letzte Wort in Menschenrechtsfällen zu geben, oder sogar über den Rückzug aus der Menschenrechtskonvention selbst. Halten Sie das für klug?

Das ist grotesk. Ich vertraue darauf, dass wir das europäsche Gerichtssystem nicht zurückschneiden werden. Es ist das einzige transnationale effektive Menschenrechtssystem der Welt. Es ist eine ungeheure Errungenschaft, eine große Sache. Die Briten sollten sich erinnern, dass es die konservative Churchill-Regierung war, die den Beitritt zur Menschenrechtskonvention betrieben hat. Die Briten sind sehr besorgt um ihre Parlamentssouveränität, aber ich sehe keinen Grund, warum die nicht vereinbar sein sollte mit der Straßburger Gerichtsbarkeit. Parlamentssouveränität ist nicht perfekt. Ich war Mitglied des Parlaments in Kanada, und Parlamente machen Fehler. In einem guten demokratischen System sollte die Parlamentssouveränität durch die Möglichkeit, Gesetze durch Urteil ungültig zu machen,  qualifiziert sein. Es ist eine große Errungenschaft, dass es eine solche transnationale Möglichkeit gibt. Es ist gut, Demokratien einem kontinentalen System der Rechtfertigung im Widerstreit, wenn man so will, zu unterwerfen, in dem eine Person, die auf nationaler Ebene keine Gerechtigkeit erlangt, sie bei einer europäischen Instanz erlangen kann. Die Sache ist, die Briten sind sehr unglücklich mit ihrer Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Sie sind halb drin und halb draußen. Das ist Politik durch und durch. Die Menschenrechte wurden da in etwas hineingezogen, was im Wesentlichen eine politische Auseinandersetzung über die Identität Großbritanniens in Europa ist.

Nicht nur die Briten sorgen sich um ihre Identität in Europa. In anderen Ländern, in Ungarn zum Beispiel, ist eine sehr viel hässlichere Form des Nationalismus auf dem Vormarsch. Woher kommt diese Rückkehr nationaler Identitätspolitik? Was speist diese Strömung?

Das hat viel mit nicht unberechtigten Ängsten zu tun, nicht so sehr vor der Globalisierung selbst, als vor dem Verlust von Herrschaft und Kontrolle. Wenn man auf die Krise 2008 zurückschaut, was alle so schockiert hat, und es war der größte Schock seit der Weltwirtschaftskrise, war, dass deine Rente und deine Arbeit – schnips! – über Nacht verschwinden konnte. Globalisierung sieht toll aus bei 3% Wachstum. Globalisierung sieht schrecklich aus, wenn über Nacht die Kapitalmärkte zusammenbrechen, der Arbeitsmarkt zusammenbricht und die Haupterfahrung ist, dass man die Kontrolle über die grundlegendsten Bedingungen seiner Existenz verliert.  Und das wirft die Frage auf, ob dein politisches System dir Herrschaft verleihen kann. Was ist Souveränität? Der Wunsch, im eigenen Hause Herr zu sein. Die Leute fühlen seit 2008, dass sie nicht mehr Herren im eigenen Hause sind. Und sie sind sehr skeptisch, ob es einen anderen Weg gibt, die Herrschaft im eigenen Hause zurückzuerlangen, als die Wiedererrichtung demokratischer Souveränität. Die Leute wollen nicht allein sein in der globalisierten Welt. Also wenden sie sich wesentlichen Identitäten zu. Sprachliche Identitäten, ethnische Identitäten, nationale Identitäten. Sie wollen, dass ihr Staat sie beschützt. Sie glauben nicht, dass ihre Regierung sie vor jedem Risiko bewahren kann, aber sie finden sehr wohl, dass ihre Regierung sich vor systemischen Risiken absichern sollte – die systemische Zerstörung ihrer Pensionen, ihrer Arbeitsplätze etc. Es gibt sehr wenige Staaten auf der Welt, die das noch leisten können. Deutschland ist einer davon. Das ist einer der Gründe, warum die Deutschen sich nicht allein auf hoher See fühlen in der globalisierten Welt. Sie haben die Kontrolle über ihr Defizit, über ihre Kreditbedingungen, sie wissen, dass der Euro ihnen wettbewerbsfähige internationale Bedingungen verschafft, und sie wissen, dass sie Dinge herstellen, die die Leute kaufen wollen. Ohne all diese Bedingungen wäre Deutschland in großen Schwierigkeiten. Gott sei dank ist es das nicht.

Aber sind nicht diejenigen, die Angst vor der Globalisierung haben, doppelt angewiesen auf ein mächtiges integriertes Europa, das sie vor den politischen und wirtschaftlichen Ambitionen Chinas und Russlands schützt?

Die Deutschen fühlen, dass der Weg zu mehr europäischer Integration die Sicherheit, die die Deuschen wollen, nur vergrößern kann. Aber das ist nicht notwendig das, was die Iren, Portugiesen und Griechen fühlen.

Mag sein, dass die Leute von ihrem Nationalstaat Schutz verlangen. Aber der hat meist nicht viel zu bieten, besonders nicht in Griechenland, wo der Nationalstaat vollkommen dysfunktional war und ist. Warum sollte irgendjemand einer Institution vertrauen, die ihn so spektakulär im Stich gelassen hat?

Es war extrem erniedrigend für die Griechen, das Ausmaß des Verrats ihrer eigenen politischen Klasse zu erkennen. Sie fühlen, dass die Griechen sich das selber angetan haben, und das ist eine sehr schmerzhafte Sache. Aber für sie sieht europäische Integration sehr viel bitterer aus als für die Deutschen. Sie sieht aus wie die Troika. Sie sieht aus wie die Suspendierung ihrer Souveränität. Die Deutschen fühlen, dass Integration die Wirksamkeit ihrer Souveränität und ihrer Herrschaft über ihre eigenen Angelegenheiten nur vervielfältigen und vermehren kann. Für die Griechen ist es ein Gefühl wachsender Machtlosigkeit, dass sie als eine Art armes provinzielles Anhängsel Europas integriert werden, das in Wahrheit vom Norden regiert wird, und dass sie eine imperiale Provinz werden. Das ist ein schwerer Schlag für den nationalen Stolz, und ich bin nicht überrascht, dass viele Griechen sehr zornig sind über Deutschland und das europäische Projekt. Sie fühlen, dass Europa ihre Rettung ist, aber sie fühlen sich erniedrigt von der Rettung, die ihnen angeboten wird. Und Erniedrigung ist ein sehr machtvolles Gefühl.

Kommen wir für einen Moment auf Großbritannien zurück. Sie haben von den Fehlern gesprochen, die souveräne Parlamente manchmal machen. Viele solche Fehler sind während des so genannten „War against Terror“ passiert, in den USA ebenso wie ihren Verbündeten, allesamt stabile rechtsstaatliche Demokratien. Können wir wirklich noch unterscheiden zwischen den „lieben“ traditionellen Demokratien einerseits und den üblichen Menschenrechtsverletzer-Verdächtigen andererseits? Brauchen wir nicht ein kraftvolles transnationales Menschenrechtsregime, um solche Dinge zu untersuchen, ganz egal wer sie auf dem Gewissen hat?

Fast alle demokratischen Staaten haben nach 9/11 der Sicherheit den Vorzug gegeben vor der Freiheit, und zwar in einer Weise, die die Freiheit beschädigt hat, keine Frage. Großbritannien, Frankreich, Kanada – mein Land hat Dinge getan, die wir jetzt bedauern. Ich glaube, dass es unvermeidbar ist, dass demokratische Staaten solche Fehler machen. Sie sind kaum vermeidbar angesichts der Tatsache, dass ein erheblicher Teil der Gefahr hausgemacht ist. Das Phänomen der Selbstradikalisierung im Internet ist nicht zu unterschätzen. 99 Prozent unserer Einwanderergesellschaft ist nicht nur loyal, sondern fühlt sich ihrem neuen Leben zutiefst verpflichtet. Aber es gibt Tausende 18 bis 26 Jahre alte Männer, die eigentlich sehr gut integriert sind in die westlichen Gesellschaften, aber sich über das Internet dem Jihad anschließen. Wir machen viele Fehler im Umgang mit dieser Bedrohung, aber es wäre perfektionistisch zu glauben, dass solche Fehler nicht passieren. Sie passieren. Und dann korrigiert man sie.

Tatsächlich?

Die USA haben den Guantanamo-Häftlingen das Recht, gegen ihre Inhaftierung zu klagen, verweigert, aber dann hat der Supreme Court ihnen dieses Recht zurückgegeben. Mein Land Kanada hat einen Mann der Folter in Syrien ausgeliefert, wir hatten eine parlamentarische und justizielle Untersuchung, wir haben ihm zehn Millionen Dollar gezahlt und beschlossen, das nie wieder zu tun. Die Polen waren in geheime Foltergefängnisse der CIA verwickelt, parlamentarische Untersuchungen haben das glattgebügelt. Großbritannien hat Dinge getan, die es bedauert, die obersten Richter sind gekommen und haben die Rechtsstaatlichkeit wiederhergestellt. Was sagt uns das? Dass niemand vollkommen ist. Unter dem Eindruck von Terrorgefahr geht Gesellschaften die richtige Balance verloren, und dann müssen sie zurückrudern. Um auf Ihren Punkt zurückzukommen – wichtig ist, dass kein nationales Rechtssystem das isoliert tut. Jede Gesellschaft ist der Kritik internationaler Rechtskörperschaften unterworfen. Der Spezialberichterstatter der Vereinten Nationen hat sehr nützliche Kritik geübt am Verhalten der Amerikaner und Briten. Zivilgesellschaftliche Organisationen wie Human Rights Watch oder Amnesty haben lebenswichtige Arbeit geleistet. All das ist Teil des Verfahrens, wie Gesellschaften die Herrschaft des Rechts wahren. Wir lernen langsam mit einem niedrigen Level terroristischer Bedrohung zu leben, die mehr oder minder permanent da ist. Wir lernen mit vermehrten Sicherheitsmaßnahmen an Flughäfen zu leben, mit wachsender Überwachung unserer Privatsphäre, aber wir lernen auch Häftlingen und Leuten, die wir festnehmen, besseren Menschenrechtsschutz zu gewähren. Wir sind in einer neuen Normalität. Und ich glaube nicht, dass diese neue Normalität der autoritäre geheime Polizeistaat ist. Ich glaube, da sind wir weit davon entfernt.

Das ist ein bemerkenswert heiterer Ausblick, muss ich sagen.

Was mich besorgt macht, ist der technische Wandel.  Jedem ist bewusst, dass die Polizei alle Handyanrufe, alle E-Mails nachverfolgen kann. Es gibt ein paar sehr ernsthafte Bedrohungen der Privatsphäre, die durch das Zusammentreffen von technischem Wandel und wachsender Terrorbedrohung offengelegt werden. Was tun wir dagegen? Wir bringen es in Ordnung. Wir müssen. Ich will die Privatsphäre schützen, sie ist der Kern liberaler Freiheit. Aber mein Punkt ist, das ist stets ein bewegliches Ziel. Das Recht muss sich anpassen. Die Sicherheitsorganisationen werden die Grenze von der einen Seite her zu verschieben versuchen, und Bürgerrechtler und Rechtsprofessoren und Richter müssen dagegen halten, und in diesem Widerstreit wahrt man die Freiheit. Und die ist niemals sicher.

Das Volk der Vereinigten Staaten hat sogar einen Rechtsprofessor zum Präsidenten gewählt 2008, auf sein Versprechen hin, die Probleme mit Guantanamo und dem Krieg gegen Terror in Ordnung zu bringen. Was er nicht getan hat. Nicht geschafft hat. Und er wurde trotzdem wiedergewählt. Sind da systemische Gründe am Werk, die – jedenfalls wenn man am amerikanischen Exzeptionalismus und exekutivischer Macht festhalten will – die optimistische Vorstellung, diese Probleme politisch lösen zu können, unterminieren?

Guantanamo ist ein echtes Problem. Und er hat versagt, keine Frage. I glaube nicht, dass Kanada, wo ich herkomme, in der Position ist, Obama zu belehren, wo wir selbst nicht einmal bereit waren, unsere Guantanomo-Häftlinge zurückzunehmen. Viele Länder sind nur zu gern dabei, die USA dafür zu kritisieren, dass Guantanamo immer noch in Betrieb ist, tun aber selbst nichts dafür, ihre eigenen Leute wieder zurückzulassen. Also, da passiert eine sehr bedeutsame Form von Heuchelei. Das Zweite ist, dass neue Technologien es Obama ermöglichen, gezielte Ermordungen zum zentralen Bestandteil seines Kriegs gegen die Terroristen zu machen. Das ist wirklich ein berechtigter Quell enormer Sorge. Aber noch einmal, Human Rights Watch, ziemlich jeder setzt die Obama-Regierung unter Druck, ihre Grundlagen für solche Entscheidungen öffentlich zu machen und zu verdeutlichen. Mein Punkt ist erneut, dass wir uns in einem dauernden Widerstreit über diese Dinge befinden. Die einen drücken in die eine Richtung, die andere in die andere, und irgendwo in der Mitte finden wir ein Gleichgewicht, mit dem wir leben können. Aber man kann sich dieser Wirklichkeit nicht stellen, solange man nicht einsieht, dass die Bedrohung da draußen real ist. Es ist nicht so, dass die liberalen Demokratien sie erfunden haben. Der Feind existiert. Und wir müssen das Minimum tun, das nötig ist, um unsere Freiheit zu erhalten, und was das genau ist, das ist Gegenstand einer heftigen politischen Debatte. Ich komme aus Boston. Es war ein Schock, glauben Sie mir, in dem kleinen Städtchen Cambridge, Mass., zu leben und zu erkennen, dass eine halbe Meile weg eine Person gelebt hat, die entschlossen war, Hunderte von Menschen zu töten und zu verletzen, ein erfolgreicher Student, voll integriert, mit allen Chancen und entschlossen, dagegen in den Krieg zu ziehen. Das ist unser modernes Dilemma. Verantwortliche Staaten müssen die Verantwortung auf sich nehmen, dagegen etwas zu tun.

Sie haben sich als Skeptiker zu erkennen gegeben, was die transnationale Konstitutionalisierung betrifft. Aber wäre das nicht genau das Forum, in dem dieser Widerstreit, wie Sie ihn bezeichnen, stattfinden sollte? Im Gegensatz dazu, was die US-Regierung denkt, und die britische Regierung zumeist ebenfalls?

Naja, die Legitimation des Völkerrechts, der internationalen Kontrolle scheint mir auch nicht außer Frage zu stehen. Eins kann man vom amerikanischen Verfassungsrecht jedenfalls sagen: Es ist auf fundamental demokratischen Prinzipien gegründet: We, the people. Worauf es sich bezieht, ist nicht das Menschengeschlecht. Es ist das Volk der Vereinigten Staaten. Natürlich wäre mir ein Supreme Court lieber, der wie das kanadische Gericht die deutsche und südafrikanische und andere Rechtsprechung in Betracht zieht, und ich glaube, nach und nach wird er damit auch anfangen. Aber man vergisst leicht die Stärke der amerikanischen Tradition. Wir haben jetzt in Guantanamo das Recht, gegen die Inhaftierung zu klagen, und vor zehn Jahren gab es dieses Recht nicht. Deutschland hat keinen Angriff wie 9/11 mit 3000 Toten erleben müssen, die schlimmste Attacke seit Pearl Harbor. Mich überrascht es nicht, dass die Vereinigten Staaten traditionell ihre Vorstellung von Gerechtigkeit mit demokratischer Souveränität verknüpfen. Ich halte das für eine enorme Stärke. Ich als Kanadier will in einer Welt leben, in der Deutschland Kanada kritisiert wegen seines Umgangs mit Ureinwohnern, wegen der offensichtlichen Ungerechtigkeiten, die man in meinem Land jeden Tag beobachten kann, genauso wie ich frei sein will, Deutschland zu kritisieren. Das ist es, was kosmopolitischer Internationalismus bedeuten sollte. Aber wenn es um hoheitliche Zwangsgewalt geht – die will ich demokratischen Staaten vorbehalten sehen, Punkt!

Sie waren sechs Jahre lang Politiker. Das endete vor zwei Jahren, als Ihr Versuch, die Liberal Party zurück an die Macht zu führen und Steven Harper als Premierminister Kanadas abzulösen, mit einer historischen Niederlage endete. Wie würden Sie diese Erfahrung beschreiben?

Das war ziemlich extrem. Mittags gab ich noch meinen Menschenrechts-Kurs in Harvard, und abends war ich plötzlich Kandidat für die Parlamentswahl. Ich kam vom Regen in die Traufe, 2005, innerhalb eines einzigen Tages. Was sich verändert, ist, dass man als Professor für sich selbst spricht und sich verantwortlich fühlt, seinem Fachgebiet treu zu bleiben und der Wahrheit, so wie man sie sieht. Aber in der Minute, in der man gewählt ist, ist man seiner Wählerschaft verantwortlich und einer politischen Partei, man kann sich nicht mehr so frei ausdrücken, und das ist gut so. Man übernimmt die Verantwortung, zwischen Hirn und Mund einen Filter einzubauen und einer Sache zu dienen. Ich fand das manchmal schwierig. Aber wenn man etwas verändern will in der Welt, muss man diese Verantwortung akzeptieren. Wir waren die ganze Zeit der Finanzkrise über in der Opposition, und die Verantwortung der Opposition ist schwierig. Jeder sagt, Opposition muss opponieren. Naja, in einer Finanzkrise schien mir das nicht der richtige Weg zu sein.  Also entschieden wir uns, in einigen wichtigen Momenten die Regierung zu unterstützen, weil wir nicht zusätzlich zur wirtschaftlichen Krise noch politische Instabilität schaffen wollten. Das war vielleicht das Richtige für das Land, aber nicht für die Partei, denn die Regierung kriegt die Lorbeeren für die Entscheidungen, die du ermöglichst hast. Also, da muss man manche schmerzhafte Entscheidung treffen.

Was haben Sie gelernt, das Ihnen als politischem Denker von Nutzen ist?

Ich habe eine Menge Respekt für Politiker gelernt. Politiker tun einen schmutzigen und schwierigen Job. Es gibt eine Menge Zynismus darüber, was Politiker tun. Aber ein guter Politiker ist ein Schatz, sogar ein mäßig Guter. Ich ging auch aus der Erfahrung als stärkerer Demokrat hervor als ich hineinging. Professoren sind ziemlich elitär. Wir halten uns für klüger als die breite Öffentlichkeit. Es gibt eine Tendenz unter Wissenschaftlern, das Urteilsvermögen normaler Wähler zu verachten. Ich halte das alles in allem für einen Fehler. Das kanadische Volk hat mich nicht zum Premierminister gewählt, aber ich habe trotzdem sehr viel Respekt gewonnen für die demokratische Urteilsfähigkeit meiner Mitbürger, und einen sehr starken Glauben an die Demokratie.

Fanden Sie die rauhe Seite der Politik, das grobe Machtspiel, gelegentlich schwer zu verdauen?

Es ist ein sehr schmutziges Spiel, sicher. Der Aspekt an der Politik, der mich am meisten stört, ist dass es fast nie um politische Inhalte geht. Alle Kämpfe in der modernen Politik gehen um Standing. Man attackiert nicht, was Leute sagen, sondern wer sie sind. Oder genauer, man attackiert ihr Recht, überhaupt etwas zu sagen. Ich hatte fürchterliche Kämpfe darüber. Standing ist das Hauptschlachtfeld moderner Politik. Im Recht bedeutet Standing das Recht, seinen Fall vor Gericht zu bringen, aber es gibt ein Äquivalent in der Politik, das Recht gehört zu werden. Und für dieses Recht muss man kämpfen. Und diesen Kampf habe ich verloren. Wir haben so viele Probleme zu lösen, Terrorismus, Klimawandel, soziale Gerechtigkeit und vieles mehr. Aber alle sind politisch. Unsere Fähigkeit, sie zu lösen, hängt ganz und gar von der Stärke unseres politischen Systems ab. Sie hängt entscheidend davon ab, dass gute Leute in die Politik gehen, dass die Bürger an ihr politisches System glauben und es für legitim halten. Das ist einer der Gründe, warum ich eher ein Souveränist bin als ein Internationalist. Weil ich es für so wichtig halte, ein legitimes, glaubwürdiges nationales politisches System zu haben.

War es für Sie hilfreich in der Politik, etwas von politischer Philosophie zu verstehen? Hat Sie das zu einem besseren Politiker gemacht? Oder eher im Gegenteil?

Ich glaube, dass es mir ein Gefühl gegeben hat für die Berufung zur Politik, im Weberischen Sinne. Ich halte Politik weder für ein Handwerk noch für ein Spiel noch für Show Business. Es ist eine Berufung. Von allen Dingen, die ich in der politischen Philosophie gelernt habe, verdanke ich am meisten Max Webers unvergesslicher Vorlesung vor den verängstigten Münchner Studenten 1919. Das ist der Meistertext der modernen Politik: das Bohren dicker Bretter. Du stehst im Dienst der Öffentlichkeit. Demokratie ist eine Art öffentlicher Dienst, sehr mühsam, sehr schwierig, sehr anstrengend, sehr brutal. Sehr brutal. Und absolut notwendig.

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Fragen und Übersetzung aus dem Englischen von Maximilian Steinbeis. Dank gebührt der American Academy in Berlin, wo Michael Ignatieff derzeit zu Gast ist und heute Abend einen Vortrag zum Thema “Sovereignty and Intervention 1993-2013″ halten wird.